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演讲题目：鲁迅的文化精神
演 讲 者：陈漱渝 鲁迅博物馆研究员、副馆长
演讲时间：2000年10月29日 上午9:30-12:00
演讲地点：文学馆B座多功能厅
主持人（舒乙）：今天请陈漱渝讲演，主要讲鲁迅的人学思想与人格魅力。陈先生是北京鲁迅博物馆的业务副馆长，是专家型的领导人。他原来是博物馆的研究室主任，当了很长时间，主要负责鲁迅研究和有关学术活动。他还是中国鲁迅研究会的副会长兼秘书长。他有很多的著作，印数比较多的一部鲁迅传记叫《民族魂》，印了很多版。鲁迅明年就是120岁。1981年有一个鲁迅百年诞辰纪念活动，当时陈先生写了不少东西，发表好多文章，以后他在鲁迅研究上有很多史料考证成果，考证得非常详细，出版了好几本专著。所以，关于鲁迅的细微末节，你问他永远考不住。他同时又是个散文家。我们大陆的学者，他是比较早的一个到台湾去的。他很早就被台湾的学界请到台湾去考察，所以他去的次数也多，呆的时间也长，见的人也多。他去的早，还有一批老先生当时还健在，他都一一去拜访过。台静农先生是鲁迅先生的好朋友啦，也是学生这一辈的，又是好朋友。所以，他这本关于台湾访问的散文集，叫《冬季到台北来看雨》，他这个散文集很畅销。同时他还是传记作者，他是《宋庆龄传》的作者，所以你们要问他宋家的什么事，什么三姐妹、弟弟、哥哥、爸爸、妈妈，什么太太等一些，你全问他没事，他今天一会就讲这个。下一节是这样的，今天讲演大概还是两个小时到11点半，然后大家提问，他来回答问题，用半个小时和大家交流。下一次还没有完全定，杨义是老跑，老出差，老逮不着，所以我们不断得要抓像陈教授这样的垫场人。本来他是在我们的议程之内，他在后面，现在提前把他抓来。正好我们在前4天吧，在这开“林海音学术研讨会”，他也发言了。正好杨义又跑了，到南方去开会了，我跟我们吴馆长也商量那好办，前面就坐的陈漱渝把他抓来。陈教授非常爽快说，我可以提前。他今天就来了，我们下一次，当然还是去抓杨义，隔周应该是11月12日。我发现隔周有非常不好的地方，大家容易忘，每个礼拜来得好像不是那么顺利。好在昨天，不是晚报登了“尴尬”吗?晚报很义气，说没事以后你这办讲座，我每期都给你登广告，免费预告。晚报要登预告，那我估计这屋装不下了，但还可以提醒大家哪天什么人来讲什么课，但是也背不住，因为大专家临时有事的事经常发生，所以我们得随时兜里揣几个人救场，实在不行，就是我自己救场。咱们初步预定11月12日，还是请杨义讲中国文学，如果还有什么变化，咱们晚报上见。现在请听陈教授讲课。
陈漱渝：刚才舒馆长说过，救场如救火，所以我来得也风风火火，既然风风火火，就难免准备得不充分，发言中粗糙疏漏之处在所不免，希望在座各位能够不吝赐教。今天到这里来我是很高兴的，在国内参加这种活动在我的一生中是第一次。我平常很少出来讲课，别的单位给我讲课费我也不去。大家知道，现在我们这个社会日新月异，经济所有制多元化，带来了意识形态多元化，作为一个学者，我感到今天做人很难，说话也很难。想使自己的观点得到大家的认可是很困难的事情，所以我不大愿意说话。过去我在国外参加过这样的活动，那是社区性的业余文化活动，听众很踊跃，听讲座没有功利目的，只是为了提高自己的文化品位。现在我们国家的首都也有这样的集会，说明改革开放20多年以来我们国家的变化是非常深刻的。大家来听这种老少皆宜的讲座，都是一个目的：不断都要提高自己的文化品味，没有什么现实的功利目的，这使我感到很欣慰。
今天我讲话的题目叫作《人之子——鲁迅》。“人之子”是相对于“神之子”的一个概念，因为耶稣是上帝的儿子，所以他被称为“神之子”。鲁迅不是“神之子”。他是我们中华民族孕育的一个优秀的精神代表，他是“人之子”。在我们国家有一个历史阶段，鲁迅曾经被神化，被捧上了云端，大家需仰视才能见。所谓神化鲁迅，准确地说，就是在文革以前或文革期间，有一些政治人物出于现实的功利目的，把鲁迅过于政治化了，让鲁迅为某些现实的具体政策服务。比如说，我们号召栽树，就发表一篇《鲁迅与植树》；又比如说，我们现在实行计划生育，只生一个好，就说鲁迅只生一个儿子。文革时期评《水浒》，就把鲁迅的话拿出来批宋江，实际上是影射我们敬爱的周总理。这样搞来搞去，导致一些读者对鲁迅产生反感，也就是俗话所说的“厌恶和尚，恨及袈裟”，讨厌那个和尚连他身上那个袍子也讨厌。在长期的宣传过程中对鲁迅形象的展示也不是很全面，大家看到的多是他横眉怒目的一面，很少看到他慈眉善眼、人性丰富的那一面，这样就造成了鲁迅和当代读者——特别是相当一部分青年读者之间的隔膜，所以我首先要讲讲现实生活当中的鲁迅到底是个什么样子。有一个原来在上海，后来到香港定居的作家兼漫画家叫叶灵凤，给鲁迅画过一幅漫画像。画面上是一个大酒坛子，鲁迅喝得醉熏熏的躲在坛子后面，露出一张阴阳脸，醉眼朦胧看人生。所以很多读者就误认为鲁迅是个高阳酒徒。实际上鲁迅讲过，饮酒的危害他是深知的，他是学医的人嘛，所以他喝酒是很有节制的，并不常喝酒，也很少有烂醉如泥的时候。当然了，如果要细究，偶尔也有喝酒失态的情况。比如说1925年端午节，他家去了几位年轻的客人，有他后来的太太许广平，有他的房东俞芳姐妹、许羡苏，有这么四位小姐。谈得很高兴，鲁迅喝了五碗酒，还有六碗葡萄酒，于是就把许广平的脑袋往桌子上摁，打了俞小姐一拳，吓得这四位小姐拔腿就跑，逃出了鲁迅在阜城门西三条的寓所，到白塔寺逛庙会去了。这次喝酒失态是有文字记录的。除此之外，我还没有考证出什么鲁迅经常喝酒，是个酒鬼。还有人说是鲁迅好讲话，讲话南腔北调，讲话时露出满嘴的黄牙。为什么满嘴黄牙呢?因为抽烟多，所以又有人说鲁迅是个大烟鬼。实际生活当中鲁迅确实抽烟比较多。他讲过他是一个意志力很强的人，惟独在抽烟这个问题上为什么意志力会这么薄弱。一天抽三十枝，多的时候抽五十枝，所以有人形容鲁迅是连珠炮式地抽烟。什么是连珠炮呢?就是说他很少用火柴。他在日本写作时经常彻夜不眠，一边抽烟一边写，抽完烟以后烟头就插在炭盆里边。这枝抽完插个烟屁股，那枝抽完插个烟屁股，第二天早上起来一看，那个炭盆就像一个马蜂窝，这样当然严重地损害了他的健康。鲁迅仅仅活了56岁，比现在的我要年轻4岁，他是死于肺心病，所以借此机会奉劝大家节制抽烟。鲁迅的生活是非常平民化的，他有很多农民的生活习惯。比如说，他就喜欢吃炒饭，南方炒饭不是用煤而是用柴火，炒出来特香；另外喜欢吃一种火烧，那壳焦黄焦黄的，叫蟹壳黄；还喜欢吃辣椒。为什么喜欢吃辣椒呢?因为他18岁那年到南京求学，只带了他妈妈给的18块大洋，钱很少，冬天没有钱买棉裤，于是吃辣椒取暖，以后就养成了吃辣椒的嗜好。鲁迅吃饭是非常简单的。他一个人在厦门大学当教授的时候，有一个酒精炉子，改善生活的时候就煮点火腿肉。到了上海安了家，许广平给他做菜，但是他也很少吃鱼。为什么呢?因为吃鱼就得挑刺嘛，挑刺就要费时间嘛，费时间就影响他的工作嘛，所以他很少吃鱼。鲁迅的衣食住行都是非常简朴。
现在我们鲁迅博物馆的所在地就是鲁迅在北京的第四个故居。北房三间，左边一间是原配夫人朱安的卧室，中间是一个过道，右边是他母亲的卧室。自己没有地方睡，因为他和他夫人分居，所以就在中间过道延伸出一个小窄条，作为他的工作室兼卧室，那里面摆着一张木板床。如果大家去参观就可以看到，他的母亲睡的是用棕绳绷的一种床，很柔软。他的夫人睡的也是那种床。可是他睡的就是窄窄的木板床，垫的褥子也是薄薄的。他的朋友郁达夫不理解，在一篇回忆录里说，鲁迅长期独身生活，所以垫得薄一点，睡得硬一点，是为了抑制性欲。但是鲁迅自己不是这么解释的，鲁迅说，一个人如果生活太安逸了，工作就会为生活所累。也就是说，一个人如果在生活有太多的考虑和追求，就容易玩物丧志。鲁迅穿衣服很不讲究，特别害怕穿新衣服。因为小时候家里穷嘛!家庭破产，偶尔给他做件新衣服，母亲总是再三叮咛，不要划破了，不要弄脏了，使他感到种种的拘束。穿旧衣服就很方便了，吃完饭满嘴油，就拿袖子这么一擦，就当成手绢了，很简单。鲁迅在上海时，冬天穿一个棉袍，棉袍很沉重，鲁迅身躯很矮小，又得了肺病，不胜重负。后来许广平给他做了一件丝棉袍，但是鲁迅舍不得穿，去世后做了他裹尸的尸衣。鲁迅在北京工作的时候，他主要的交通工具是黄包车，所以鲁迅跟人力车夫的关系非常好，也有很多的故事。比如，有一个人力车夫拉车拉到半路上，他的脚被划破了。鲁迅把他请到家里去，用镊子把那个玻璃渣拿出来，给他包好了又多给了点钱。现在这把镊子还保存在绍兴鲁迅纪念馆。他还写了《一件小事》，把自己的内心世界跟人力车夫的精神境界进行对比，发现自己虽然学识渊博可是灵魂里面有阴暗面，倒不如那个浑身泥土的人力车夫高大。
到上海去以后，鲁迅喜欢走路，而且走路的姿态非常性格化，是一往无前的姿态，很少左顾右盼，更很少回头观望。这一生活细节被冯雪峰写到他的《回忆鲁迅》这本书里去了。偶尔改善生活也有雇出租车到江湾看电影兜风的时候，看完电影回来以后就再也舍不得搭车了。他家里人很多，还有他弟弟，他弟弟的孩子，他就让妇女孩子搭车回去，自己坐在马路边上等电车。像这样的细节给女作家萧红留下的印象是很深的。鲁迅既然是一个人，当然会有他的喜怒哀乐。他认为人生最有趣的是什么事情呢?就是跟朋友聊天。他讲过一句很有名的话，“跟敌人战斗要穿盔甲，可是跟朋友聊天就可以赤膊，无所不谈，坦诚相见”。所以鲁迅认为人生的一大乐趣就是和朋友热烈地交谈。鲁迅小时候想，是不是当皇帝很舒服?当皇帝多风光啊!后来到北京一看，皇宫的建筑那么刻板，设想皇帝上朝的时候，金口一开，底下群臣叩首，Yes,Yes，Yes，他觉得人活到这个份上，听不到不同意见，没有意思。他高兴的时候跟人聊天，不高兴的时候沉默不说话，就好像得了一场大病。有一天，他的夫人许广平发现鲁迅失踪了，让小儿子去找，结果儿子也找不着了，许广平更着急了。后来在阳台上发现父子二人。因为鲁迅不高兴，就一个人躺在阳台上，海婴找到爸爸以后，也乖乖地躺到爸爸身边去了。两人这么躺着，让许广平又生气又心疼。鲁迅不高兴就沉默，非常可怕的沉默。他有他的喜也有他的怒。
在动物和昆虫当中，有几样鲁迅非常厌恶的东西，比如白蚂蚁、蟑螂、苍蝇、蚊子、猫。他为什么讨厌白蚂蚁呢?因为他看到白蚂蚁就联想到我们生活当中一些自私自利之徒。那些白蚂蚁不是啃木头吗?一路吃过去，留下的是一条排泄的粪。贪官胡长清之流就是蛀虫，给后代留下的是一条粪。
为什么他还讨厌蟑螂呢?因为鲁迅嗜书如命，特别喜欢看书。蟑螂在书上拉点粪便，就把书给毁了。他为什么讨厌苍蝇呢?因为他觉得苍蝇在无论多么干净洁的东西上都要留下一堆蝇屎去糟踏它。我感到现实生活当中有一些故意糟踏先贤的人也有点像苍蝇，越是纯洁越是美好的东西，它非要在上面拉点屎。在中国消灭苍蝇是非常艰难的。鲁迅有一年经过河南看见一个小孩躺在路边，脸上叮着五、六十个苍蝇，他仍旧安然入睡。所以鲁迅当时说一句俏皮话，他说与其在中国提倡消灭苍蝇，不如提倡一种当五、六十只苍蝇叮在脸上都纹丝不动的涵养。
他为什么讨厌蚊子呢?因为蚊子吸血，跟跳蚤吸血不同。跳蚤吸血是咬一口就走，可是蚊子总是喜欢先发一通议论，好像是在说，你的血该我喝，我喝你血有理。鲁迅由此想起了生活当中有一些掠夺者、剥削者，都是为自己的行为来进行辩护，跟蚊子一样。鲁迅特别讨厌猫，他有仇猫的情结。我这样讲不是希望大家把家里的猫都宰了，不是这个意思，因为伟人的业余爱好并不都是楷范。有人在《北京晚报》上写文章，说鲁迅喜欢打麻将。我就说你爱打就打，不爱打就别打，不要把鲁迅扯在一起，这是你个人的事情。鲁迅不喜欢打麻将，但并不排除我们可以把打麻将作为一种娱乐。
鲁迅为什么会仇猫?因为他小时候养隐鼠，他研墨写字，那小隐鼠就爬到毛笔的杆头上，挺好玩的。后来不见了，为什么呢?被猫吃了。到上海养鱼，第二天早上起来鱼缸里的鱼少了几条，被猫叼了。有一天许广平从外边回来，看到家里黑着灯，可是里边劈啪一阵乱响，她以为进了小偷或是强盗在打劫呢。后来推门进去一看，是鲁迅光着脚在打猫，把那猫打得是东奔西窜。鲁迅仇猫还有一个原因，就是鲁迅喜欢夜间工作，可是猫每年春季到了晚上就要嚎叫，叫得他心里发毛。嚎叫就是发情，鲁迅认为，谈恋爱是个人的事情，是隐私，不必大模大样的张扬。后来鲁迅想到，有人结婚时大发请帖，到处去请客，这些人有点像猫。当然，鲁迅也有他的七情六欲，特别是爱情，他并不是不配爱的人。
1906年，鲁迅25岁那年，他妈妈给他拍了电报：“母病速归”，他就从东京赶回来了。原来他妈妈听了一个谣传，说是他娶了一个日本太太，带着孩子在日本东京的神田散步，所以就把他骗回来。绍兴有一个姓朱的姑娘，叫朱安，比鲁迅大三岁。订婚的时候鲁迅提出两个条件，一是希望朱安放足，不要裹成三寸金莲，因为鲁迅是新派人物，当时是维新运动以后；另外他希望朱安能够识字。鲁迅从小丧父，他不大愿意伤母亲的心。他经常在外，母亲身边也应该有一个贴身的人侍奉。结果结婚那天，吹吹打打，新娘子的花轿抬到了周家的门。轿子还没有落地，一双小绣鞋就从轿子里掉下来了，因为朱安要让鲁迅高兴，穿的鞋还比脚大，结果还没有下轿，鞋子就掉下来了，她根本就没有放足。鲁迅的妈妈都放足了，是半天足，另外也自学文化。朱安有一次给鲁迅写信，鲁迅日记上写了几个字，“得妇书，其言甚谬”，说明双方没法沟通。夫妻之间不是动物似的苟合，总是要有些心灵的交流，所以鲁迅完婚以后三天就回到了东京，从此以后跟朱安一直分居，以礼相待。为什么不离婚呢?离婚就等于休妻。如果当时把绍兴的一个乡下妇女给休了，那等于断了她的生路，活都活不下去了。鲁迅在生活上对朱安照顾得很好，感情上是没有交流的，所以他反复跟朋友讲，朱安是她母亲送给他的一件礼物，至于什么是爱情他是不知道的。在婚后20年中，鲁迅一直过着古寺僧人般的生活。一直到1924以后，许广平才闯入了他的生活。
鲁迅和许广平是在北京女子师范大学结识的。当时鲁迅在女师大讲授中国小说史和文艺理论，教室前排有一个女学生老举手提问，后来又写信向鲁迅倾诉人生苦闷，她就是许广平。许广平对鲁迅采取的是主动进攻姿态，而鲁迅却一直退缩，认为他“不配爱”：一，他比许广平年长18岁；二，有一位形式上的太太；三，受北洋军阀政府迫害，生活上不安定，鲁迅惟恐辱没了对方。然而许广平崇仰鲁迅的人格、学识，认为她跟鲁迅有反抗旧社会的共同思想基础。许广平一生下来，就把一泡尿撒在妈妈的肚皮上，根据迷信说法这是不吉利的事情，所以妈妈不怎么喜欢她。有一次，她的父亲喝醉了，把许广平许配给了一个姓马的土豪劣绅家。她长大以后，知道马家的少爷是个不良少年，于是在她哥哥的帮助下——哥哥可能变卖了家里的几件古董——逃到天津上学，从天津女师毕业之后考入北京女高师。在北京遇到一个表弟叫李小辉，两人非常要好。突然有一天，许广平得了“猩红热”，他表弟来看她，给她送藏青果。她病好了，去回看她表弟，她表弟已经死了。为什么死呢?是从许广平这儿传染了猩红热，表弟来看表姐的病，回去以后自己染上了，表姐好了，他死了。这件事给许广平内心的创伤是很深的。她说，以后每年李小辉死的这个日子，她就感觉到内心的酸痛，就好像一个关节炎患者遇到了冬天一样，是内心的隐痛。就这么一个女孩子，后来碰到鲁迅这样的人生导师，在女师大学生运动当中又是同壕作战，所以她对鲁迅产生了爱慕追求之情。1925年10月21日那一天，许广平到“老虎尾巴”给鲁迅送一大摞抄稿，鲁迅就坐在藤椅上，她坐在藤椅旁边，她主动地握住了鲁迅的手。她似乎听到了鲁迅急促的呼吸声，于是自豪地说：“你被我征服了!”这一天，鲁迅亲了她。从此时此刻开始，师生之情就转变成了恋人之情。这些细节都有一些文字记载，不是我在这里信口开河。1926年双方就南下，想为自己未来的家庭准备必要的物资基础。1927年10月在上海正式同居，鲁迅跟许广平恋爱大概就是这么一个过程，以后跟许广平是10年携手共艰危。
鲁迅一生文学活动有30年，跟许广平结合之后的创作的成果超过了此前的20年。1929年许广平怀孕了，生下了他们爱情的结晶——儿子周海婴。当时是难产，医生问：“万一发生生命危险，是留大人还是留小孩?”鲁迅毫不犹豫地说：“留大人!”后来母子平安，生下一个小男孩，因为这个婴儿在上海出生，就叫海婴。
鲁迅49岁得到这孩子，50岁抱着海婴照张相，特别喜欢。有些朋友说，你是不是对孩子太宠爱了，就嘲笑他。鲁迅为了答复那些朋友，写了一首七言绝句《答客诮》，写的是：“无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫。知否兴风狂啸者，回眸时看小於菟。”意思就是说：没有感情怎么能说是真正的英雄豪杰呢!爱孩子爱下一代难道就不是大丈夫了吗?爱下一代难道是妇女的专利吗?知道吗?在深山老林兴风狂啸的兽中之王——老虎，还时时回头关注着它身后的小老虎呢。这表现了鲁迅对孩子的挚爱，也表现了他对年轻一代的挚爱。
鲁迅在家庭当中是一个好丈夫，一个好父亲。鲁迅不仅对海婴，对其他很多儿童，都是非常喜爱的。他在北京白塔寺砖塔胡同住的时候，有几个小女孩，一个属猪，一个属牛，鲁迅就跟她们开玩笑，叫野猪啊!野牛啊!鲁迅是属蛇的，所以孩子们也跟鲁迅开玩笑，叫他做野蛇。鲁迅说你这就露怯了，怎么叫野蛇呢?蛇不都是野的吗?哪有家蛇呢。牛和猪有野牛有野猪嘛，对不对?蛇哪有家蛇跟野蛇呢。可见他跟孩子是打成一片的。那时候街上有人卖萝卜赛梨，就是卖的心里美萝卜。那些小姑娘就说：周伯伯，卖萝卜赛梨的人来了。鲁迅知道什么意思，就买点给她们吃。一会又有小贩吆喝卖桂花汤圆，孩子们又说，周伯伯，卖桂花汤圆的来了。鲁迅又买几碗给她们吃。可见鲁迅是非常有人情味的人，一个没有人情味的人要当一个好作家，那是不可能的。
我们说鲁迅是人而不是神，但是他又不是凡夫俗子，他是伟人、是巨人。为什么说他是伟人是巨人呢?过去毛泽东对鲁迅的评价，说鲁迅是中国新文化运动的旗手、主将，他不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家。通过拨乱反正，大家觉得对毛泽东也应该三七开，毛泽东在文革中也犯了大错误。那么毛泽东对鲁迅的评价是不是拔高了鲁迅，神化了鲁迅?这个问题到现在我仍然是倾向于毛泽东的看法。我们一个一个说吧。
为什么说鲁迅是伟大的文学家?鲁迅一生写了三部小说：《呐喊》、《彷徨》、《故事新编》。特别是在《呐喊》当中，他塑造了像阿Q这样不朽的典型，已经毫无愧色地进入了世界文学著名典型人物的画廊。他的散文诗集《野草》包含了鲁迅的人生哲学，是最具有现代意识和现代技巧的作品，在世界上得到了公认。著名的回忆散文集《朝花夕拾》，其中有《藤野先生》、《从百草园到三味书屋》这些名篇，都是中国的传统文学教材。除此之外，鲁迅还有十六部杂文集。杂文是鲁迅的一种新型的创造，他把传统的短评和诗的因素融合在一起，形成了中国现代一种新型的战斗的文体，这在世界文学史上也是一个创举。
鲁迅对于世界文学的独特贡献是什么呢?我想，一是塑造了阿Q这个不朽的典型；二是创造了杂文这样一种新型的文体。难道说鲁迅是一个伟大的文学家，还有什么可以置疑的吗?鲁迅一生给我们留下的创作，总共有三百万汉字。这是我们用电脑统计的，不包括标点符号，不是版面字数，是实际的汉字用量。
除此之外，鲁迅还有二百五十万字左右的译文。鲁迅很少翻译那些世界著名大作家的经典之作，比如译《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》。他翻译的都是当时俄国、东欧、巴尔干半岛那些弱小国家的、弱小民族的作品。这是他独特的翻译取向。为什么这样呢?因为这些国家的境遇跟当时的中国相近，鲁迅想从中寻求一种反抗和叫喊的呼声，来打破旧中国万马齐喑的沉默局面。他翻译的方法是直译，就是说不仅要准确翻译外语的词义，而且要把外文的一些表述方式、语法结构也移植到中国来，改变中国人的思维方式。翻译有三个要素：信，达，雅。信就是要忠实于原文；达就是要流畅；雅就是要有点文采。这三者不能同时得兼的时候，到底哪个因素是最主要的呢?鲁迅强调的就是“信”，要忠实。而胡适强调的是达和雅。所以胡适翻译往往走样，删改原文，所以有人把胡适的翻译称为“胡译”。现在有些翻译家大辞典里边没有胡适的名字，我倒觉得是不对的。我觉得胡适也是一个翻译家，只不过他跟鲁迅比较起来翻译风格有所不同。
鲁迅翻译的态度非常谨严，“字典不离手，热汗不离身”。为了对读者负责，不能够胡乱翻译。鲁迅用这二百五十多万字的翻译作品，在中国和世界各国人民之间架起了一道文化的彩虹，文化的桥梁。除此之外，鲁迅还辑录和校勘了49种古籍。据粗略统计，鲁迅留下的文学遗产达一千万字左右。大家想想，鲁迅只活了五十六年，文学活动是30年，30年当中留下的文学遗产将近一千多万字。数字有时候是很枯燥的，可是有时候具有诗一般的魅力。“飞流直下三千尺，疑是银河落九天”，三千、九都是数字，引起了我们无限的遐想，想到了庐山瀑布那种壮观的场面。通过鲁迅这些数字，五十六年，三十年，一千多万字，给我们一个深刻的启迪：就是我们每一个人如果都能像鲁迅那样珍惜自己的一生，像鲁迅那样把别人喝咖啡的时间都用在工作上，我们就能为祖国、为民族、为人类作出多么大的贡献。鲁迅是伟大的文学家，我觉得是不容置疑的。现在有些人在文学上颠覆鲁迅，说鲁迅没有什么了不起，一部长篇小说也没有写过。文学家的文学地位不是可以用他选择的文体或作品的篇幅来衡量的。
有人说鲁迅不是思想家，因为他不像马克思写过《资本论》，也不像列宁写过《国家与革命》。但是我们中国人的思维方式和西方的思维方式是不一样的，鲁迅很少有纯思辨的著作，但是他对中国社会，对中国历史，对中国人生的很多精辟的看法，都包含在他的九百多篇杂文当中。其论述的广泛性，思想的深刻性，他同时代的很多思想家也难以比肩，你不能说他不是思想家。谁说老子不是思想家呢?老子只不过留下了《道德经》五千言，那里面充满了很多深刻的辩证法。谁说孔子不是思想家呢?孔子也没有留下理论专著，《论语》是他的弟子记载了他的一些言行。一句话就是一个深刻的观点，这是中国思想著作的一些特点。鲁迅著作里面对中国的历史进行了深刻的总结，对中国的现状进行了犀利的批判，对中国的未来走向也进行了科学的前瞻，给我们很多的启示。
现在再谈谈鲁迅是不是革命家。这里面牵涉对革命这个词汇的理解，以及对革命者的理解。如果你把革命理解为暴力革命或者文化大革命那样的革命，那鲁迅当然不是革命家。鲁迅理解的革命就是变革，就是吐故纳新。鲁迅显然不是战士，虽然他也讲过，如果拿起枪来，他自信也不在于别人之下，但是他毕竟没有参加过武装斗争。
毛泽东曾经讲过：我们中国革命有两条战线，文武两条战线。武装战线的总司令是朱德，文化战线的总司令就是鲁迅。鲁迅在上海10年当中，我们党处于一种被镇压的地下状态，可是我们的左翼文艺运动，在当时几乎成为了惟一的文艺运动，对形形色色的买办文艺、资产阶级、国民党的御用文艺进行斗争，所向披靡，为中国革命的胜利制造了舆论，这是让国民党感到很害怕的。那么，能不能说鲁迅是革命家呢?马克思恩格斯没有参加过巴黎公社的街垒战，但是他们为革命的无产阶级提供了思想武器，他们是名副其实的革命家。鲁迅是什么革命家呢?他是思想革命战线的斗士，他从事的是疗救中国人精神创伤的工作，是思想革命的先锋，思想革命的战士。所以我觉得总体来说，毛泽东对鲁迅“三家”的评价，我觉得也还是正确的，对于鲁迅来讲应该是知己知音。有人说：毛泽东不懂鲁迅，对于这种看法，我是不敢苟同的。
在鲁迅的文化遗产当中，有一个重要的部分，就是人论。什么叫人论呢?就是人把自身作为对象，来自觉思考的这门学问，就叫人论，人来研究他自己。希腊神话里边有一个神叫阿波罗，他向人类下过一道神谕：认识自己。人应该善于认识自身。你是谁?你从哪来?你是一种什么样的精神状态?所以人论是人类精神崛起的一种显示，也是文化理论的一个中心部分，是人类思想史、认识史上的一个重要组成部分。鲁迅从事文化活动30年，这30年一个总的宗旨是什么?就是两个字：立人。为什么鲁迅要关注人的问题呢?因为鲁迅出生于清朝末年，那时候外敌入侵，我们国家风雨飘摇，山河破碎。怎么救中国呢?先进的中国人经过了反复的思考，比较早的就是一些洋务派的代表人物，像张之洞，他觉得英国人为什么大量在中国倾销鸦片，敲开了我们中国闭关锁国的大门，靠的是军舰!那么我们用白银，买点军舰，组织舰队，我们国家就能够强大嘛!于是我们组建了舰队——北洋水师。
甲午之战我们跟日本的海军打仗，双方的装备旗鼓相当，结果我们是全军覆没，虽然有邓世昌这样的英勇将领为国捐躯，还是没有挽救这场战争的失败。甲午之战的失败给中国人很大的震动，认识到单靠坚船利炮救不了中国，中国还需要多一些政治方面的变动，所以后来出现了梁启超、康有为这样的维新派。这个维新派也不是要推翻清王朝，只是想在政治制度上搞点改良。中国人并不是一开始就欢迎革命的，也想走英国那样的君主立宪的道路，结果搞了个“百日维新”，就是以谭嗣同等六君子在北京菜市口断头流血告终，表明了冥顽不灵的清王朝拒绝在政治上做任何点滴的让步和改变，这样就把中国人逼上了革命的道路。在孙中山为代表的反清民主派进行武装斗争，发动各种各样起义的过程当中，革命党人没有时间关注人的精神问题，比较忽视思想启蒙，他们的精力侧重在武装斗争、暴动。在先进的中国人从器物层面、政治层面对中国积贫积弱的原因进行反思之后，鲁迅等再从精神层面进行了反思。
鲁迅当时就感到，在未来国与国的竞争当中，最重要的问题就是要提高国民的素质。他在1907年的《文化偏至论》里面就讲，“角逐列国是务其首在立人，人立而后凡事举”。世界各国激烈竞争当中最重要的就是要培养人，提高国民的整体素质，人培养好了，什么事情就都好办了。在将近一个世纪以后的今天，我们回想鲁迅这句话，有没有道理，有没有它的深刻意义，是不是一种预言呢!现在我们国家经过改革开放20年，变化有目共睹。当然，现在我们社会上有“黄赌毒”，有分配不公、贪污腐败，但是我们回首往事，现在我们经历的毕竟还是我们中华民族历史上的盛世。你看我们今天能集中在这么一个设施现代化的报告厅来交流学术，也说明了我们改革开放后的深刻变化。但是另一方面，我们改革开放又面临很多阻力，出现那么多的腐败分子、蛀虫，构成现代化的障碍。什么问题呢?归根结蒂是人的素质问题。没有人的现代化能够有社会的现代化吗?所以鲁迅始终关注人的主体性问题。我前面讲过，鲁迅的著作汉字量是三百万字，其中“人”字就出现了二万一千三百六十二次，所以人是鲁迅毕生文化活动的一个关注焦点。鲁迅关注中国的每一个人，关注中国的民众，无论是个人的问题，民众的问题，鲁迅都谈了很多。他曾经设想要写一部《中国人史》，只是因为环境的险恶，健康状况的日益恶化，没有能够完成这样一个宏愿。关于中国人应该是什么样子，鲁迅有一些正面的构想，也对于中国人的一些阴暗面进行了深刻剖析。中国人应该以什么样的姿态投入时代洪流?鲁迅勾勒了一个构筑新型民族性格的蓝图。他在早期著名的杂文《我们现在怎样做父亲?》的里面就谈过。他说：我们现代人起码应该有三种素质：一，耐劳作的体力，也就是健全的体魄!二，纯洁高尚的道德。三，广博自由、能够容纳新潮流的精神。身体是人的物质基础。未来社会竞争激烈，没有一个强壮的身体，不能够承受工作的重负。听说在美国搞电脑一年有7—8万美金的收入，但是电脑技术日新月异，就要求每天工作十几个小时，没有耐劳作的体力，恐怕就不能够成为一个合格的未来人。二，纯洁高尚的道德。鲁迅认为人的道德可分为四个层次：最低的层次叫作损人不利己，好比强盗放火。强盗下山跑到贫民家里去，老百姓住在窑洞里面，强盗闯进去一看，什么也没有，都是破衣服破裤子，什么也捞不到，一把火把门板给烧了。把老百姓的门板烧了，北风往里边灌，老百姓睡不好，没地方住，强盗有什么好处呢?强盗也一无所获。所以鲁迅认为这种损人不利己的勾当反映了一个人最低的道德面貌。稍强的就是损人利己。这是从古至今一切剥削阶级共同遵从的道德：把个人、少数人的幸福建立在大多数人的痛苦基础之上。损人利己，这是蚊子和跳蚤的哲学。到了“五四”时期，那些先驱者们追求一种既利己又利他的道德，我为我争来了利益，那么我也要顾及别人的利益，人我两利。但是在道德的天秤上，人这一端和我这一端，很难达到绝对的均衡，要么偏重于我，要么偏重于人。大家想想看是不是这个道理?所以道德的最高的境界，鲁迅认为叫做损己利人。牺牲自己造福他人，造福人类，造福社会。鲁迅说，他愿意自己扛住黑暗的闸门，把下一代放到光明宽阔的世界当中去，让他们幸福地生活，合理地做人。这是什么精神?这就是损己利人的精神。鲁迅说，为了浇灌文艺界的鲜花，他愿意做一撮泥土，这是什么精神?这也是损己利人的精神。鲁迅愿意给青年人当梯子；愿意给青年人当垫脚石。鲁迅给青年人看稿子，一边吐着血，这是什么精神呢?这是一种损己利人的精神。他只是希望青年人有出息一点，能够踏上他的肩，跨越他的成就，这样他就心满意足了。当然，在当今的社会当中，要求每一个人都达到这样的精神境界，那是不现实的，但是这应该成为我们的一种道德追求。中国古话讲“取法乎上，仅得其中；取法乎中，仅得其下”，所以我觉得应该追求向往这种精神，弘扬这种精神，而不应该嘲笑。现在居然有一些剧团在舞台上公开嘲讽鲁迅，说鲁迅吃的是草，挤的是奶，这不是人。这不是人?那是什么呢?难道胡长青是人，成克杰是人?人应该怎么生，路应该怎么行?想一想!起码对于像有这样一种道德追求的人，我们不应该去贬斥他。一个社会没有一些先进分子做出牺牲，用自己的血肉之躯为后人铺路，这个社会能够前进吗?
第三，广博自由、容纳新潮流的精神，就是不能够僵化，不能够保守，不能够固步自封，夜郎自大。现在说全球经济一体化，那么国外有很多先进的科学技术和管理经验，都要来学，不能因为我们社会制度、意识形态跟人家不一样就不学。到现在我们懂得这个道理了：国与国之间谈判靠什么?就是靠两个字：实力!没有实力就抬不起头，做不起人，国家就没有尊严。坦白地讲，我们现在还受一些超级大国欺负。他们为什么狂呢?就是因为他们航空母舰比我们多，导弹防御体系比我们完善，所以他就敢用火箭打你。先轰炸中国驻南斯拉夫大使馆，又用中国大陆压台湾，强迫台湾买他的飞机，再用台湾压大陆，两边赚钱。现在我们要统一祖国，要维护世界和平，靠什么呢?靠的是实力。怎么样才会有实力?那就要有一种广博自由、容纳新潮流的精神，把一切对于我们国家民族有用的东西都拿过来，为我所用。鲁迅提出的人格建构，我觉得概括了德、智、体三个方面，非常全面。他同时还希望中国人能够沉着、勇猛、有辨别、不自私，这都是鲁迅正面的思想。但是鲁迅的主要的笔力，还是用于剖析国民性中的负面因素。国民性并不是一个非常科学的概念。为什么说有国民性这个东西呢?因为我们有很多人处在一个大体上相同的地理环境当中，有一个相对稳定的文化机制，耳濡目染，总有一些共性。但是人与人之间毕竟不完全一样。人之不同，各如其面。世界没有两片相同的树叶，也没有两滴相同的水珠。所以鲁迅讲国民性，讲中国人如何如何，并非指所有的中国人。说中国人保守，也有不保守的呀；说中国人勤劳，也有不勤劳的呀；说中国人勇敢，也有不勇敢的呀。鲁迅是就大体而言。
鲁迅对中国国民性的病症进行了广泛的诊断，认为中国民族精神的一个总纲，就是“面子”。什么叫纲?纲就是鱼网的总绳，那个总绳一拉，鱼网就锁住扣了，鱼就捞起来了。中国人精神的纲领就是面子，这好比一个人头上的辫子，抓住辫子人体就会被牵动。什么叫面子呢?面子这个词说起来似乎都懂，解释起来并不容易讲明。简单地说，一个人有两张脸，一张脸叫有形之脸，一张脸叫无形之脸。有形之脸就是从额头到下巴颏这个地方，有的叫圆脸，有的叫瓜子脸，这个有形之脸是看得见摸得着的。另一张脸叫做无形之脸。这个面子是跟每个人的社会地位、个人尊严、人格追求都有关系。有面子或者没有面子，这只有在人和人之间的互动的过程当中才能产生，一个人独自在家里就不会产生有没有面子这个问题。我举个例子吧，比如说，昨天晚上我一个人在家喝酒，喝高了，吐了一地，而我酒醒后，脸一擦，地一扫，又呼呼地睡着了。这有没有面子问题呢?不存在面子问题。我自己喝，自己吐，自己扫，谁也没瞧见，不存在面子问题。如果今天我陈教授穿着西服在这讲课，讲了一半，哇地吐起来了，我就丢了面子。所以只有在人和人互动当中才会产生有面子或者没面子的问题。而面子是中国一种特殊的文化现象，跟家族制度、封建礼教、伦理观念密不可分。为什么这样讲呢?比如“一人得道，鸡犬升天”的观念，就跟家族制度有关。我们家出了一个省长，省长夫人光荣，小姨子也光荣，小叔子也光荣，都觉得光荣，都觉得有了面子。
面子观念跟伦理观念也有关系，比如说长幼有序，贵贱有别。贵人有面子，贱人就没有面子。所以，面子这个问题在中国是一种非常独特的文化现象。面子观念有他正面效应，如果我们每个人都不要脸，这个社会就很难设想了。比如有时候，我们在街上碰到不顺心的事想跟人吵，后来想一想，觉得在大庭广众吵架挺丢面子，便决定忍一时之气!又比如当学生的觉得在班里考试，考糟了会丢面子了，所以期末会努力点，上课听讲会认真点，所以面子有它正面的效应。但是鲁迅批判的面子观念是一种虚伪的道德观念，主要是批判面子观念的负面效应。鲁迅早年关于面子问题有一个谈话，题为《面子和门钱》，门钱就是过去进衙门要给差役使点钱。后来专门写了篇文章叫做《说面子》，大概意思是说，中国人的社会地位不一样，面子的标准也不一样。比如说，当时北京人力车夫在冬天的时候把棉衣脱下来，坐在墙角里边晒太阳，一边晒，一边掐虱子。鲁迅在《阿Q正传》里描写王胡逮到虱子，还咬一咬，看脆不脆。人力车夫在墙角里捉虱子，他很坦然，并不觉得很丢面子。如陈教授现在在现代文学馆，脱了衣服逮虱子，就觉得太丢人了。身份地位不一样啊!反过来，这人力车夫回家一进门，他老婆给他一个大耳光，或者踢他一脚，他倒在地上哇哇哭起来了，他在人力车夫当中从此就抬不起头。人们会说这个车夫怕老婆，被老婆打了，对他来讲，这才叫丢面子。如果中国人不敢正视现实，仰慕虚荣，爱面子很容易跟不要脸混同在一起。
鲁迅讲过一个小故事。他说，比如有一个地方，有一个大阔人叫四大人吧，人们很难见他一面，根本没有机会跟他说话。可是有一天，有位小瘪三说，“今天我可见到四大人了，他跟我说话了”!别人都伸长脖子围着听，来分享他的幸福。后来有人问，四大人什么时候见到你了?跟你说什么了?他说，“我今天一大早就猫到四大人家的门口，四大人一开门就看到我，踢了我一脚说：‘滚开，你这个小瘪三!’”在这种场合，小瘪三认为四大人跟他说了话，不管是夸他还是骂他，都是光荣的事情。在这种情况下，好面子跟不要脸就混同起来了，就成了不要脸的代名词。
但是鲁迅批判面子观念，主要是针对中国的上层统治者。我们知道，清朝末年国势衰危，经常跟外国签订不平等条约，割地赔款。可是皇帝为了挽回自己的面子，想了一个办法。外国使臣上朝走正门，出朝的时候就让他走旁门，走旁门就等于没给他面子，没给外国人面子，就等于挽回了面子，尽管我们白花花的银元都流进了帝国主义列强的口袋，大片的国土都被割让了，可是当时昏庸无能的清王朝统治者，还认为自己挽回了面子，挽回面子的方式就是让外国使臣走旁门而不走正门。如果一个民族用这种方式来求生存，来寻求自我安慰，这个民族是没有希望的。直到现在这个面子问题还可以成为一种专门学问。我有次出差看到火车站卖一本书，叫做《面子学》，我也没看内容，厚厚的一本，可是开头有几句话我记住了。它里面讲：奋斗成功的动力在于争得面子；八面圆通的奥妙，在于给人面子；好人窝囊的原因在于死要面子；小人得志的秘术在于利用面子。可见对于中国人来讲，面子的问题虽然看不见摸不着，但里边却有很多研究的余地。
鲁迅概括了中国人的精神纲领，同时还诊断了中国人的很多精神杂症。他认为中国人有很多毛病，比如官瘾。鲁迅认为中国人官瘾是很深的，行官势，打官腔，摆官架子，很重视这个官本位。比如现在很多大学合并，两个处并一个处，只有一个处长不能有两个处长，那个副处长就在名片印出来了，某某副处长正处级。他深怕别人不知道他是正处级。又如记者分主任记者，高级记者，高级记者相当于教授，主任记者相当于副教授。有两口子，一个主任记者，一个高级记者，同时出差，地方官员都围着主任记者转，高级记者没人理睬，因为地方官以为主任记者就是官，希望他能多写点报道，说点好话，结果把高级记者冷落了。
鲁迅讲中国人好斗。虽然说中国酷爱和平，其实中国人很好斗：斗蛐蛐、斗牛、斗鱼、斗画眉、斗鹌鹑，自己窝里斗，也看别人斗，特别是窝里斗得太厉害了。我们回想建国50年以来的历史，如果不窝里斗的话，那我们国家早就不是今天这个样子了。所谓亚洲四小龙，也就是我们文革那10年功夫搞上去的。我们这20年好一点，坚持了以经济建设为中心，也不能说一点窝里斗也没有，但没有太斗，所以我们保持了国民经济总产值年增长率8%-9%。如果再窝里斗的话，那中国历史不知又要倒退多少年。鲁迅还说中国人喜欢瞒和骗，不敢睁眼看现实。比如说我得了肾炎，脸浮肿了，别人说你看你脸浮肿了，我就不爱听。如果说，哎呀，陈先生，你近来春风得意，心宽体胖，我就高兴了。实际上我有病嘛，不愿听实话。鲁迅写了一篇散文诗《立论》，讲一个阔老太爷给儿子过满月，来了很多客人。有客人夸，说你儿子浓眉大眼的，将来肯定做官；你儿子，两耳垂肩，将来肯定长寿；你儿子大手大脚，将来肯定发财。主人听了很高兴，请他们坐上座。突然来了一个客人，说这孩子将来要死。于是主人就命令奴仆，拿着棒子条帚就把他赶出去了。老师给学生讲这个故事，说中国人说话很难，做事也很难，说实话就要挨打。人总是要死的，坟是人的共同的归宿，但说这个就要挨打。升官发财，这是个预测，是未来学的问题，很可能是假话。后来学生说：“老师，我不愿意说假话，但我不是傻子，我也不愿意挨打，那我应该怎么办呢?”老师说：“做客的时候，你就把那家的小主人抱在怀里，拍一拍，说，‘你瞧这孩子，这孩子，您瞧!多么……阿唷!哈哈!’”就这样，说模棱两可的话，说了等于没说。所以中国人喜欢瞒和骗。此外中国人还喜欢调和。比如这个屋子，你说要开扇窗户，结果有人反对，说这个屋子原本是密封的，怎么能开窗户呢?开了窗户就会破坏它的整体结构。在这个时候，只有改革者大喝一声，说要把房顶给掀了。这个时候，主人才会求你，别掀房顶，咱们开两个窗户吧。“五四”的时候，胡适他们提倡白话文，有很多人如丧（女考）妣，好像比死了爹死了妈还难受一样。中国怎么能使用白话文呢?这不是拉车卖浆者的语言吗?拉洋车、卖豆浆人的语言，是下等语言，以白话文为正宗，那中华民族不要完了吗?这个时候出来一个钱玄同，说汉字都要不得，整个的汉字都应该废灭了，改用罗马字拼音。这个时候，保守派才作妥协，白话文趁这个空子，才能够得到通行，这就叫做调和。
中国人还患有一种“十景病”。我们到杭州西湖去玩，西湖有十景，有九个景色还不算，还要凑一个。我们吃补药，十全大补，好像缺了一味药就不行了，就不能治病。地狱有阎罗十殿，不是九殿。枪毙一个犯人，也是说他十恶不赦。九条罪名，还不能吃枪子，要凑成十个。这个求全责备，往往是扼杀新生事物的一种手段。世界上的事情哪有那么全的呢?鲁迅说过：金无足赤，人无完人。要求一本书完美无缺，那么世界上没有一本书可以阅读；要求一个人完美无缺，十全十美，没有一个人配活。所以“十景病”要不得。
鲁迅还讲中国有很多矛盾思想，或者说二重思想。比如说吧，中国人都是很爱下一代的，希望子孙能够繁衍。中国古代讲究多子多孙多福，这是中国人的观念，可是中国人另外一个观念，叫做长生不老。练丹吃药，就是求长生不老。徐福求仙，带五百童男童女漂到日本，就是要长生不老。这两种观念其实是矛盾的，如果古代的人都多子多孙多福，而且活到今天都不死，我们地球的空间是一个有限的空间，我们子孙后代哪有立足的地方呢?所以鲁迅认为，老的到一定的时候，就应该给年轻人让路，要给年轻的腾地方，既想自己长生不老，又要多子多孙，这是做不到的。中国自古以来轻视妇女儿童，孔夫子就讲“惟女子与小人难养也”。可是有的时候又把女人的作用夸大到一种不可思议的地步，比如隋朝为什么会江山安定，因为花木兰替父从军，所以花木兰保了隋朝；汉朝为什么能够边境安定呢?因为昭君出塞，王昭君嫁到蒙古去了，听说坟在呼和浩特，所以汉朝的边关安定。越王勾践恢复故国消灭吴国，靠的是什么呢?靠的是西施，西施灭吴。唐明皇为什么兵败马嵬?因为是杨贵妃，杨妃乱国。我们想想，中国封建社会历来都是男权社会，所有的大权都掌握在男人手里，女人是没有政治大权的，除了武则天。在一个男权社会，把国家兴亡的责任都推到女人的身上，鲁迅认为这样的男人是最没有出息的男人。这也表现了中国人的一种二重思想。
鲁迅还说过，中国人喜欢围观，但并不见义勇为，围观和见义勇为是两码事。见义勇为是该出手时就出手，围观是麻木不仁。鲁迅说你要不信就试一试，在街边，你吐口唾沫在地上，自己往唾沫旁边一蹲，看那个唾沫，马上就会有人围上来跟你一起研究，先围一圈，马上第二圈，第三圈，密密麻麻都在研究那个唾沫。
又如你走上街头，大吼一声拔腿就跑，很多人也会跟在你后边跑，不知道从何而来，不知道往何而去。
鲁迅还讲，中国人健忘，没记性。生活中有些鸡毛蒜皮的小事，曾经使你不快，该忘掉就应该忘掉，以免形成内心的积淀。但历史的教训不能忘，忘了就会重蹈复辙。比如说，中国女性，当媳妇的时候都骂婆婆，说婆婆太刁了。婆媳关系，十有九搞不好，都嫌婆婆刁。但媳妇当了婆婆以后，又自觉不自觉地用婆婆对付自己的那一套对付自己的儿媳妇。我是指旧中国的社会状况，现在开明的婆婆太多了。还有学生，学生时代非常纯真，慷慨激昂，痛骂贪官污吏。有朝一日，自己当了官以后，也行贿受贿，照样腐败不误。健忘，不能吸取应该记取的历史教训。
鲁迅特别痛心的是中国人的不认真，马马虎虎。所以，在中日战争期间，鲁迅讲过日本人不管有什么毛病，怎么样的欺侮中国，有一点还是值得我们学习的，就是他们认真的精神。认真的碰到不认真的，这件事很麻烦。上海一·二八战争期间，有一天，日本驻上海的海军陆战队，半夜的时候听到一片乱响，鞭炮、敲盆、大声吆喝。他们很紧张，以为中国人要奋起反抗收回租界了，赶快开动摩托车出来镇压。结果一看，并没人拿枪跟他们作战，原来那天晚上发生了月蚀的现象。“月蚀”中国叫天狗吃月，于是就放鞭炮、敲脸盆、大声吆喝，要把月亮从天狗的嘴里救出来。所以日本人说中国人原来不是要救上海，更不是救中国，而是在救月亮。中国大片土地沦丧，中国人还有救月亮的心思。认真的碰到不认真的，这就产生了很深的隔膜。
日本人很认真的。一·二八战后，日本生物学家西村真琴博士从上海闸北三义里救出一只挨饿昏迷的鸽子，带回日本饲养。不久，鸽死，西村博士为鸽子建家宅葬，并就请鲁迅题词，希望能够消灭战争，永葆和平。鲁迅写了一首七律《题本义塔并序及跋》，里边有两句特别有名：“度尽劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇。”现在我们讲台湾问题，很多人都讲“度尽劫波兄弟在”。希望将来有一天，能够度尽劫波，人民和人民之间兄弟相处，那个时候相逢一笑，过去的那种日子把它忘掉。日本朋友把鲁迅那首诗刻在碑上。前不久，日本丰中市的代表团到鲁迅博物馆访问，给我带了一封市长的信，还送了一盒饼干。饼干形如鸽子，就是纪念一·二八战争期间死去的这个鸽子，可见日本人比较认真。
就这样，鲁迅在广泛解剖中国国民性的基础之上，塑造出了阿Q这样一个超越地域、超越时空的精神典型。阿Q的精神特征叫做“精神胜利法”。什么叫做精神胜利法呢?就是以精神上虚幻的胜利，来掩盖在现实生活当中真实的失败。比如说：阿Q跟王胡打架，他力气小被王胡打了，揪住他的辫子往墙上撞了三下。阿Q明明是失败了，后来想“王胡是我儿子，现在是儿子打老子，世道变了，我今天早上就算是被我儿子打了。那么被打者是父亲，打人者是儿子，那我又胜利了”。明明头上被打起了几个包，也胜利了。还有一次阿Q赌钱，明明赢了一大堆白花花的大洋，后来人家把钱都抢走了，还打他一顿。钱抢走了又挨了打，怎么也出不了这口气呀!于是阿Q想了半天，想了一个办法，把自己的手拿起来，往自己的脸上打了几下。然后就想，打人的是自己，被打的是那些抢钱的人。这样，他又胜利了。
在阿Q身上使鲁迅感到特别痛心的一点用四个字概括，就是：以丑骄人。丑恶的东西都成了骄傲的资本。阿Q有癞疮疤，有皮肤病，有人就跟他开玩笑，把他的癞疮疤说成保险灯。阿Q的反映是：你还不配呢!我有癞疮疤，你还没有呢!那我又胜利了。丑恶的东西，都成了骄傲的资本。如果一个民族有这样的精神状态，这样的民族还能有救吗?大家听后可能觉得哪有阿Q这样的人呢!事实上是有的。“五四”时期，北京大学有一个教授叫做林损，他就写了一首诗，登在《新青年》杂志上。当时我们中国不是落后吗?贫穷吗?他就说：比不过富我就跟你比穷，比不过美我就跟你比丑，比不过干净我跟你比肮脏。这种以丑骄人的心态到后来有没有延续呢?有啊。比如文革以前，我们不是穷吗?越穷越革命，越穷越能成为世界革命的中心。那时老百姓没有吃的，吃了玉米秆、棉花壳，还说那里边的维生素最丰富。这样的精神状态能够使一个民族灭亡。
鲁迅解剖了中国民族的很多的劣根性，所以没有任何一个作家能够像鲁迅一样，在他去世几十年以后，仍然让他的读者痛彻心脾地自我反省，感到无地自容的羞愧。鲁迅这样写，是不是对我们中华民族失去了信心呢?没有。鲁迅讲，我们中华民族是伟大的，历史上饱受游牧民族之害，浑身充满血痕，然而毕竟能够持撑到今天，说明我们民族是伟大的。为什么我们要解剖民族的弱点呢?就是希望通过民族的自我反省，达到自我净化这个目的。一个民族能够有自我反省的精神，那么精神境界就能够提升。如果自己揭发自己的短处，这说明我们进步了；自讳其耻，自己把自己的弱点掩盖起来问题就会越来越严重。你说阿Q不要脸吧，可是他毕竟还没有光屁股，他还有一条万万不可脱掉的裤子，他总觉得人的下体是很难以见人的。人的下体被人称为耻部。可是我们想一想，我们人类新的生命难道不正是在人的下部孕育的，在人的下部诞生的吗?所以我们应该从积极的方面理解鲁迅这样一种含着热泪鞭鞑我们民族前进的精神。这是一个真正爱国主义者的精神。鲁迅人学思想的内容十分广泛。他对我们中国社会众生相的分类概括，对中国人的概括、分类，非常准确，非常精辟，不仅能够揭示不同人不同的社会本质，而且在艺术上也能够收到画龙点睛之效，使人久久难以忘记。但鲁迅对中国人的分类划分跟毛泽东的《湖南农民运动考察报告》是不一样的。他不是把人分成贫农、中农、富农……他是根据人的社会地位不一样，把人分为上等人，下等人，有所谓吃人者、被吃者。由于上等人下等人社会地位不一样，共同语言就不一样，感受就不一样，喜怒哀乐就不一样，对问题的是非判断就不一样。下等人认为对的事情，上等人就可能感到不好，上等人感觉是正确的事情，下等人就可能否定。这样就形成了不相同的道德观念，是非标准。同样面对压迫，鲁迅把被压迫者又分为奴隶和奴才。奴隶和奴才有什么不一样呢?奴隶是被压迫者当中要求反抗的那一部分。起来，不愿作奴隶的人们!而奴才却安于被压迫的生活，而且能从那种生活中寻出美来自我陶醉。
鲁迅还根据不同人的处事态度，把人分为聪明人、傻子、奴才。傻子心口如一，嫉恶如仇，助弱除强，不计利害；而聪明人仅仅给被侮辱被损害者以虚假的同情，在关键时则跟摧残者、权势者狼狈为奸。鲁迅还根据人生活地区的不一样，把中国人分为北人和南人。北方人一般都比较纯朴、厚道，可是有时候有些呆傻；
南方人比较聪明机智，但机灵中也透出几分狡猾。鲁迅还从人和动物当中找到了一些相同的地方，鲁迅不是说痛打落水狗吗?那么落水狗跟谁相似呢?就跟我们现实生活中暂时失利的反动势力有点相似。反动派暂时失利，顺利之后还会卷土重来，重新得势之后他不会对老百姓讲什么宽容的。“我胡汉三又回来了”!他还是要吃人。落水狗你同情它，不去打它，它上岸来还会咬你一口，至少耸身一摇把脏水溅得你满身满脸。鲁迅还把那些对青少年进行误导的“学者”“教授”比喻为“带头羊”。他们把青年人引向一死地，可是青年人还没有知觉。带头羊往往由山羊充当，山羊有两个犄角，胡子很漂亮，所以宰羊的就在山羊的脖子上挂一个铃铛作为标志，须髯飘然，后边一群雪白的绵羊就以为它是学者、是导师，就浩浩荡荡跟着它这么走，没想到走向的是屠场。鲁迅不仅发现了人和禽、兽之间有很多相同的地方，而且发现了人连禽兽不如的地方：说有人见到狗就骂：“呸!你这条势利的狗!”狗反而笑了。那人听狗这么一笑，忙问：“你笑什么呀?”狗答道：“你说我是势利的狗，可是我还分不清什么叫金和铜，什么是布和绸，什么是主和奴。我哪有你势利呀?”狗说的话令人无地自容，因为人比狗还势利呀!于是人拔腿就跑，怕狗追上来。
鲁迅的文化遗产非常丰富。他的学说吐纳中外，博采众长，丰富了世界文学的宝库。鲁迅的文化思想在今天有重要的现实意义。今天我们搞现代化建设，要两个文明一起抓，而实际工作当中往往是一手硬一手软，重视了物质文明的这一手，忽视了精神文明这一手，致使当前社会当中出现了一些所谓富裕的穷人。什么叫富裕的穷人呢?过去说家里四大件：就是自行车、缝纫机、电风扇、收音机。90年代富人标准的四大件是：别墅、豪华车、小蜜、宠物。可这种人精神上很贫困，富得只剩下了钱。社会分配的不公，收入差距的拉大，会影响社会的稳定，构成中国社会现代化的一种障碍。所以学习鲁迅的文化思想，提高我们全民族的素质，这个任务应该刻不容缓。江泽民总书记前些年去俄罗斯访问，在西伯利亚的一个非常艰苦的地区看到有那么多优秀的科学家在从事高科技研究，很受震动。当时他就讲，未来国与国的竞争，终了的胜负取决于国民的素质。所以我觉得鲁迅的文化思想在今天不但没有过时，还有很深刻的现实意义。
最后，我讲讲发扬鲁迅精神的问题。鲁迅已经离开我们半个多世纪了。人跟人不一样，有些人他离我们越久，可是他精神上的背影越显得高大、越显得清晰。鲁迅就是这样一种精神上的伟人。我们在向新世纪行进的过程当中，我们会时刻看到他精神的背影，排在我们队伍的前头。
鲁迅的精神在今天应该怎样发扬?10年前，江泽民总书记概括了三点：第一点就是希望我们能够进一步学习发扬鲁迅的爱国主义精神。鲁迅一生经历的道路，就是由科学救国，到医学救国，后来是文学救国。人生经历了几次转折，但是动力只有一个，那就是要振兴中华。现在我们国家发生了巨变，但是潜在的危机也不是没有，无论是国内，还有国外。西方一些人一直把中国当作他们潜在的对手，不希望中国强大，煽动一些人闹事，搞什么东突厥斯坦共和国；支持新疆独立，支持西藏独立，想把中国分成七大块、八大块。在这样的情况下，我觉得发扬鲁迅的爱国主义精神，对于维护中国领土主权的完整，促进祖国早日的统一，都是有很鲜明的现实意义。
江泽民总书记又号召进一步学习发扬鲁迅韧的战斗精神。好的钢材折而不弯，叫做韧。在中国进行改革是很艰难的，因为我们是一个文明古国，很多体制、观念都很僵化。鲁迅讲，哪怕是搬动一个火炉的位置，往往都需要流血。没有韧的战斗精神是不可能达到目的。鲁迅说，在运动场上，他最敬佩的是两种人：一种就是虽然比赛落后而能够坚持跑到终点的运动员，以及看到这样的运动员而肃然不笑的看客。鲁迅认为这两种人是中国的脊梁。暂时落后就不跑了，或者看到暂落的人就起哄，那样的运动员和看客是没有出息的，而只有百折不挠坚持到终点的运动员，才体现了我们民族韧的战斗精神。
鲁迅作品中还讲到天津的流氓叫青皮。流氓的品质不可以学，但是鲁迅说他们身上有一种无赖精神，韧的精神，也就是不达目的绝不罢休的精神。他说旅客到了天津，一出火车站就有流氓来抢你的行李，要替你拿。多少钱?两块钱。客人说，我这个箱子很轻，你是不是少要点钱?青皮说，箱子轻也要两块。客人说，我家很近，瞧，出站再拐个弯就到了。青皮说，那不行，家离得近也要两块。客人说，那我就不劳您驾了，我自己走行不行。青皮说，那也不行，你不要我拿也得给我两块。总之两块钱不到手，就跟你没完。鲁迅说世间就需要有这样一种无赖精神。我们现在制定“十五计划”，要向小康过渡。我们再过三十年，21世纪的三四十年代，中国就不是现在这个样子呀，国民经济总产值肯定要超过美国。我们没有这样的一种执著的韧的精神是不行的。江泽民总书记讲，还要学习鲁迅博采众长勇于创新的精神。鲁迅讲过一个人要求知，就要学蜜蜂。蜜蜂是采百花，才能酿成蜜。采得百花成蜜后，为谁辛苦为谁甜。它不可能单盯在一朵花上采。鲁迅劝学文学的青年读点理工科的书，劝理工科的学生读点文科的书，这就希望我们有一个比较完善的知识结构。鲁迅特别欣赏我们国家历史上的汉朝和唐朝，因为那两个朝代中国人很有气魄，叫做汉唐气魄。比如汉武帝的时候，我们通西域，西域就是今天的乌兹别克或者伊朗，把伊朗或乌兹别克的葡萄啊，什么天麻啊，都引进到中国来，所以今天我们才有葡萄吃。唐朝的时候，对外来的事物更是兼容并包，像什么胡琴呀琵琶呀，都是那个时候引进的。那个时代统治者对于外来的事物采取一种将彼俘来，为我所用的态度。只要有好处就拿过来，加以消化吸收。鲁迅说你不会吃了牛肉，就变成一头牛了；不会吃了羊肉就变成一头羊嘛。为什么?因为经过咀嚼、消化、吸收，已经化为自己的血肉。所以鲁迅主张“拿来”主义，反对“闭关”主义。鲁迅举了一个例子，好比一个深宅大院，是老主人留下来的，那里面还有鸦片烟。有一个人说，老宅子要它干吗?一把火把它烧了。鲁迅说这是混蛋。前人的遗产你一把火烧了，不是混蛋吗?另外一个人进去了，就跑到老太爷的床上，把他吸剩下的鸦片烟再抽两口，鲁迅说这也是废物，没有出息。正确的态度是拿来，占有，再加以发挥创造。鸦片烟我不抽，但可以制造麻醉药呀!不能把它当垃圾扔了，就是将彼俘来，为我所用的气魄。我们国家要兴盛，就需要我们全国人民发扬爱国主义精神，韧的战斗精神，博采众长勇于创新的精神，共同努力，创造一个繁荣富强的中国。
今天我就拉拉杂杂地讲到这个地方吧!我希望能跟大家交流交流，大家有什么意见都可以发表。有什么感兴趣的问题?
问：为什么称鲁迅为“民族魂”?
答：民族魂的“魂”就是精神。鲁迅的精神，毛泽东用两句诗概括了：横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛。对于邪恶的势力，绝不调和，绝不妥协，勇于抗争，表现了铮铮硬骨，表现了一种高尚的民族气节。对于人民，对于大众，能够勇于奉献，吃的是草，挤出来的是奶和血。“民族魂”，这不是某一个政党，某一个政治人物给鲁迅的评价。鲁迅1936年去世以后，上海民众在鲁迅的棺木上敬献一面锦旗，由书法家沈钧儒书写了三个字：“民族魂”。这是全国民众对鲁迅的盖棺的论定。我觉得这个评价非常深刻，非常准确，因为在鲁迅身上体现了我们民族的精神。
问：鲁迅思想有没有片面性?如果有，前后期有什么不同表现?
答：鲁迅从来没有把任何一种思想体系全盘予以接受，包括进化论。进化论是自然科学三大发现之一。鲁迅从进化论的历史观所吸收的，就是将来必胜于现在，青年必胜于老人的历史观。这种观念使鲁迅在战斗中看到了希望，增强了信心，增强了斗争的乐观主义。不能说鲁迅前期相信进化论，后期扬弃进化论。进化论作为一种自然科学的学说，有它真理的部分，是不应该全盘否定的，不过把进化论的思想运用到人类社会，那就解释不了很多复杂的现象。比如鲁迅后来感觉到，同属青年人有醒着的，有躺着的，睡着的，也有前进的。在广州他目睹四·一五反革命政变，看到同样的青年，有的为革命献身，有的是投书告密，助官捕人。所以他认识到对青年人不能够无条件地敬畏，就好像今天我们说，希望在青年人，但是青年人里边也有未成年犯罪的，也有很优秀的，不能无条件地一概而论。
鲁迅后期学会了阶级分析的方法，所以他的杂文更加犀利。现在这位女士讲的鲁迅前期片面性，很可能是“五四”时期的激进主义的一些提法。比如说1925年《京报副刊》征求青年必读书，有很多知名学者列了很多的书目，《论语》、《诗经》等等。鲁迅写了一句话：“从来没有留心过，所以现在说不出。”他劝青年人不要读古书，要多读外国书，读中国书让人死，读外国书让人活。像这样的话，你要是单纯从字面上来看，当然经不住推敲，因为中国书里面有精华和糟粕，外国书里面也一样。鲁迅讲这番话有他特定的背景，特定的针对性，表现了鲁迅那种矫枉必须过正的片面的合理性。鲁迅要是认为中国古书都是废纸，他自己为什么还要辛辛苦苦去治中国文学史呢?他还撰写《中国小说史略》，想编撰《中国文字变迁史》?鲁迅只是在一种特定的历史场合、历史情况下，为了中国的前进，要为新生事物开道，因为当时保守的空气太浓，所以作了这样一些表述。有人认为鲁迅后期，有些观点有片面性，比如鲁迅当时歌颂过苏联，苏联今天不是解体了吗?鲁迅说过，马克思主义辩证法，能够使他解决很多暧昧难解的问题，有人不是说马列主义不灵了吗?我觉得这些看法都是一种表面的看法。鲁迅谈苏联是在30年代，当时世界上处于红色的30年代，西方世界为经济危机的阴云所笼罩。
鲁迅对苏联肯定它什么呢?鲁迅没有肯定过斯大林的独裁，也没有肯定过苏共党内的内部斗争。我们看看鲁迅的书，基本上肯定了苏联的三点：一点就是说，沙俄时代是农奴制社会，十月革命以后，成百万的奴隶，从地狱里面涌现出来，成为支配自己命运的人；第二点，他讲过苏联建国以后，小麦、煤油出口使西方世界感到震惊；第三点是苏联政府宣布对华友好。鲁迅评价一种社会制度的优劣是用什么标准呢?农奴得到解放，这是人权的标准；小麦、煤油出口使西方世界震惊，这是生产力的标准。我觉得今天衡量社会制度的好坏，还是要用人权解放的尺度，生产力解放的尺度。国与国之间的交往，要反对大国沙文主义，国家无论大小都要以平等态度相待。如果说鲁迅后期有什么历史局限，也许表现在他看到了苏联农奴解放的这一面。由于没到苏联考察，不可能了解到斯大林个人专断的另一面。他看到了十月革命以后，苏联生产力解放这一面，但是不可能认识到苏联经济体制僵化的另一面。这个事物的暴露，也有个过程。他看到了苏联对华的三次宣言，但是没有看到苏联还有一些大国沙文主义的表现，苏联在旅顺、大连的驻军不是解放后才撤走吗?所以说，鲁迅也不是没有局限。但从总体上来说，他当时衡量一个社会制度、优劣的标尺，我认为至今仍然是正确的。
问：鲁迅为什么批评梅兰芳?
答：梅兰芳是京剧艺术大师，对于他的艺术成就我们都是很敬仰的。鲁迅批评梅兰芳主要有两点：一个是他不希望男人扮女人或者女人扮男人，这不符合人性发展的正常要求，容易产生畸形的性心理即男人看的是女人，女人看的是男人扮；另外一个就是当时不仅是鲁迅，整个左翼文艺阵营，都在致力于文艺大众化的工作，希望文艺作品通俗一点。因为中国人80%都是文盲，文艺作品应该让民众掌握。文艺本来起源于民众，应该把它交还给民众，所以鲁迅后期一直致力于通俗化的工作。梅兰芳那时演“黛玉葬花”、“天女散花”，却宣称要将剧本改得更雅一点。这种脱离大众的倾向，鲁迅无法认同。
问：鲁迅跟“四条汉子”有什么分歧?
答：“四条汉子”这个词出自鲁迅《答徐懋庸并关于抗日统一战线问题》一文，指当时上海左翼文化运动的党内领导者周扬、夏衍、阳翰笙、田汉。有一次，他们从汽车里跳出来，一律洋服，态度轩昂，所以鲁迅称他们为“汉子”，意为神气的男人。当时，周扬等提出“国防文学”口号，号召愿意抗日的作家在“国防文学”旗帜下联合起来，写以“国防为主题”的作品，在文艺界统一战线内部，左翼不应挂起明显的徽章，以至吓跑别的阶层的战友。
鲁迅提出“民族革命战争的大众文学”口号，含义有三点：一，文艺界的统一战线应该以“抗日”为旗帜，只要愿意或赞成抗日，则不论叫哥哥妹妹，之乎者也，或“鸳鸯蝴蝶派”都无妨。二，在统一战线内部，无产阶级不仅不应放弃领导责任，而且应该将责任加重，加大；三，在文学问题上，统一战线内部仍可以互相批判。总之，这两个文学口号都是抗日的口号，爱国的口号，在对如何结成文化界统一战线认识上存在分歧。周扬等曾对鲁迅进行错误指责，而周恩来、张闻天则代表党中央来函对鲁迅表示信任和敬重，希望鲁迅不要因一些轻薄议论而生气。
问：我有两个问题：一，请你谈谈“五四”时期的“问题与主义”之争。二，如何看待鲁迅对封建道德的批判?
答：问题与主义之争，主要发生在胡适和李大钊之间。李大钊认为要解决中国的现实问题，不能没有一个主义来作为指导。胡适接受了美国杜威的实用主义，主张渐进，改良，解决一个个具体问题，如人力车夫问题，妓女问题，失业问题……当时鲁迅他没有介入，鲁迅自己在“五四”时期还没有找到指南针，没有找到什么主义，所以在鲁迅的作品中找不到什么主义。当时鲁迅自己还没有认清道路，所以他不认为自己是什么导师。早期毛泽东一度倾向于胡适，在湖南成立了一个“问题研究会”，后来才改变了观点。关于对传统道德的继承问题，吴晗先生在文革之前已经提出一种抽象继承法。忠孝节义的伦理观，有它合理的一面，也有它片面的一面，过去那个封建伦理道德是把这些问题推向了极端。我小时候就跪在搓板上背24孝图，但是我没有鲁迅那样的觉悟。24孝图里有一个是讲王祥卧冰求鲤：王祥的妈妈冬天想吃鲤鱼，冬天哪来的活鲤鱼呢?王祥就只好把自己的衣服扒光，光着身子躺在结冰的河面上，用自己的体温融化冰层。结果感天动地冰融化了，从河里面窜出一条鲤鱼，他抱回家去给妈妈熬汤。还有一个郭巨埋儿的故事。郭巨有妈妈、老婆，还有孩子。偶尔改善生活，他妈妈就跟他儿子争嘴，所以他为孝顺他妈妈就把他的儿子给埋了，结果掘地三尺，挖出了一个装金银财宝的坛子，上面写着“天赐郭巨，官不得抢，民不得夺。”郭巨发了财，儿子不用埋，妈妈也有吃的了。鲁迅当时很小，就读这样的书。他想，我们老家绍兴，冬天河面往往不结冰，结冰也是薄薄的一层。如果我妈妈要吃鲤鱼，我要学王祥卧冰求鲤，往冰河上面一躺，结果鱼跳不上来就会掉下去。他家败落，爷爷判斩监候，就是死刑缓期执行。他的家庭败落，爸爸得了肺病长期辗转在病榻上。他想，万一他的爸爸发了孝心，要当孝子，那么第一个被埋的岂不就是他吗?所以他觉得这样有道德，是吃人的道德。我觉得鲁迅批判的是忠孝节义当中那些腐朽的极端化的违反人性的内容。鲁迅本人是一个叛逆者，但他并不是提倡年轻人虐待老人，不是那样的。鲁迅也爱孩子，他并不是说成年人要抛弃孩子。
问：鲁迅主张“立人”，但他们这一代人似乎并没有完成这一历史使命。你如何看待这一问题?
答：我基本上认同你这个观点，因为“五四”时代的那些前驱者，主要做的是“破”的工作。“立人”是一个系统工程。国民素质怎么才能提高呢?它涉及政治、文化诸方面的因素，是个系统工程。古人云：“仓廪足，知礼仪”，说明经济水平对道德的制约。比如说在日本，下雨天总是有很多的伞摆在商店门口，行人可以拿去用了再放回来，没有什么丢失的。中国不也做过这样的实验吗?什么公益伞，往往是有去无回，哪怕是手纸放在公共厕所里也会有人偷。这说明我们现在物质条件还没有达到应有的水准，物质条件对人的道德状况有制约作用。
问：有人说鲁迅好斗，喜欢骂人，对吗?
答：有些解释。美国有一个学者叫李欧梵，他把文化人分为两种，一种是刺猬型，另一种是狐狸型。鲁迅可能属于刺猬型的学者或作家，因为好斗。林语堂先生说，“与其说鲁迅是一个作家，不如说他是一个战士”。海涅埋葬时棺材里放了一把匕首，他希望鲁迅安葬的时候也跟海涅一样放一把短剑。鲁迅是战斗型的。许多的学者、作家有不同的气质，不同的学术风格，但是如果理解成为鲁迅专门找别人的茬，专向别人挑衅，没事找事，逮谁灭谁，逮谁骂谁，这说明我们对于现代文学史缺乏全面的了解。根据我们了解的情况，鲁迅一般都不去招惹别人，往往都是别人先骂他，他有时候就还嘴，有的时候也不还嘴，你骂你的我不理睬。我现在受鲁迅先生影响有时候也好还嘴，别人说你别还嘴，你正面表述你的学术观点也可以，可是论辩当中可以迸发出真理的火花。鲁迅的许多学术思想是在论战当中发展的。所以，如果说好斗，一般都是别人先来招他惹他骂他攻击他，发表一些片面的观点，鲁迅是后发制人。总的来说，别人攻击鲁迅比较恶毒，甚至进行政治陷害，说鲁迅被金光灿灿的卢布收买，在电线杆子上贴武装拥护苏联的标语啊，这都是要命的罪名。还有对人格的污蔑，这种污蔑到今天为止也没有断，如说他跟弟媳妇的关系暧昧等等。当然鲁迅也骂了人，骂得对不对，主要看三点，一，骂的是不是可骂之人；二，骂的是不是可骂之人的可骂之处；第三，是不是骂得有艺术性，是不是嬉笑怒骂，皆成文章。我觉的以这三点上来衡量，鲁迅骂得对，骂得精彩，骂出了艺术，骂出了思想。
问：请你介绍一下鲁迅跟创造社和新月社的分歧?
答：“创造社”分为前期、后期两个阶段，后期“创造社”提倡革命文学，前期“创造社”崇尚天才，主张为艺术而艺术。后期“创造社”提倡革命文学，在中国现代文学史上功不可没。但他们的缺点是把苏维埃政权下才能运用的理论方法机械地搬用，不顾中国的国情，有教条主义的倾向，把像鲁迅、茅盾、郁达夫、叶圣陶等这些进步文人都看成是文学革命的敌人。郭沫若化名杜筌写一篇文章，说鲁迅是二重反革命，虐杀青年的法西斯蒂。为什么叫二重反革命呢?因为郭沫若当时要搞社会主义革命，社会主义革命要革资本主义的命，资本主义要革封建主义的命。在郭沫若他们眼中，鲁迅代表的是封建余孽，连资本主义思想的水平都够不上，所以是二重反革命。他们要升革命文学的旗子，首先就拿鲁迅开刀，在这样的情况下产生了鲁迅和“创造社”、“太阳社”之间围绕革命文学的论争。
再谈鲁迅和“新月社”的论争。“新月社”是自由主义作家的组合。他们也有进步作用，不仅是在文学上，在政治上提倡约法、提倡人权在当时也有进步意义。他们曾受国民党的迫害。胡适晚年的处境也不好。我写过一篇《飘零的落叶》，介绍胡适晚年在台湾的状况，是左右为难。当时鲁迅并不是跟“新月派”展开全面的论争，主要是跟梁实秋之间围绕文学的阶级性问题展开过交锋。当时梁实秋提倡文学要表现永恒的亘古不变的人性，超阶级的、超越时空的人性。鲁迅认为人当然都带有阶级性，同样是出汗，人力车夫出的是臭汗，小姐出的是香汗，连出汗这种生理现象都有差别，何况社会生活中的人呢。梁实秋他们需要一种超阶级的亘古不变的人性，而当时中国正在提倡左翼文艺运动。左翼文艺运动就是要为工农大众，要为受压迫者来呐喊。梁实秋认为工人农民都是蠢笨如牛，不懂文艺作品，文艺作品本来就是给少数人来欣赏的。当时我们领导工农大众闹革命，梁实秋认为闹什么革命呢?工人只要辛辛苦苦、诚诚实实工作，就能改变自己的经济地位，为什么还要造反呢?在这样的情况下，在中国无产阶级文学的兴起阶段，左翼文艺阵营跟梁实秋之间的争议是势在必然，不可避免。
鲁迅和胡适代表了中国现代文化的两极。把鲁迅作为激进主义的代表人物，胡适作为自由主义的代表人物，我觉得还是对的。他们的政治主张和文化性格很不一样。胡适一生热衷于移植西方的多党制，所谓移植就是照搬。他到美国留学的时候赶上美国的大选，感到美国非常民主，对美国的选举方式、民主程序他都感到很羡慕，想把这些东西移植到中国来，主张全盘西化。而鲁迅在这个方面没有发表过什么正面的主张。当然我们不能认同胡适的政治主张，中国从北洋军阀时代到国民党统治时代，我们经历过多党制也经历过一党专制，北洋时期有300多个政党，议员买官卖官，后来到国民党时代是“一个党，一个主义，一个领袖”，学德意法西斯，结果都失败了。今天要巩固共产党领导下的多党合作制，不走多党制的路，也不走一党专制的路。在这个情况下，如何使执政党保持先进性，如何对权力进行必要的监督，如何日益扩大我们的民主权益，这些问题还需要不断地探索。
问：如何看待鲁迅五四前夕的“沉默”?
答：鲁迅的沉默，指的是1912年到1918年这个阶段，就是中华民国成立以后，五四运动爆发之前。鲁迅对那个新生政权曾满怀热望，他带领学生武装游行，来欢呼中华民国的诞生。中华民国建立以后，孙中山的大权旁落，袁世凯称帝，后来张勋复辟，招牌已换，骨子依旧，中国社会依然沦入黑暗当中。过去的一套不行了，新的出路在那里呢?鲁迅不知道。于是他在绍兴会馆抄古碑来麻醉自己的灵魂。他在《呐喊》自序里描绘得非常形象：中国像一间万难破毁的铁屋子，铁屋子里几万万同胞都在昏睡，个人的力量非常微弱。你把他们当中的几个喊醒，他清醒以后死得更加地痛苦，还不如稀里糊涂地死去。所以他那个时候表现出一种绝望，但鲁迅也无时无刻不在反抗绝望，他觉得绝望之为虚妄，正与希望相同。希望虽然很渺茫，但绝望也不见得就可靠。在这样的情况下他遇到了“五四”运动，十月革命，特别是钱玄同的催促。钱玄同是鲁迅在日本时的朋友。钱玄同说，哪怕铁屋子里有少数人醒过来，你就不能说没有砸烂这个铁屋子的希望。这样使鲁迅增加了信心，于是就发表了他的第一篇白话小说《狂人日记》。所以说沉默的阶段是1912到1918这六年时间，他想回到古代去。但这段时光对鲁迅还是有帮助的，因为他收集整理古籍，对历史的弊病有了更深的洞察，也收集了很多历史文献、古小说的资料，为他后来的学术工作做了一些必要的积累和准备。
鲁迅出现有他的时代必然。任何人的成长都是这样的：一靠本身的素质，一靠机遇。如果没有时代的原因，内忧外患，那么鲁迅也不可能有那种写作灵感。另一方面，如果鲁迅没有渊博的学识也不可能写出那么多精彩的作品。至于没有鲁迅，这个文坛怎么样，这种假设性的问题，这个问题我们就很难作一个科学的表述，这个问题是很难回答的。我1989年去台湾，有听众在学术研讨会上对我提出挑衅性问题：陈先生你是吃鲁迅饭的，那么请问鲁迅活到今天，来到经济繁荣、政治民主的中华民国，将作何感想?鲁迅在1957年会不会在天安门前被杀头?我说您提出的是一个假设性的问题，文化背景不相同的人作出的答案就不相同。毛泽东说鲁迅活到今天不会用他那支笔来骂中国共产党，这是毛泽东的假设。胡适的假设就是鲁迅今天若不死，天安门前杀头。我们文化背景不一样，政治理念也不一样，难免产生隔膜，讨论这个假设性的问题没有什么现实意义。你还问：当代作家中谁是鲁迅的继承人?当代作家敬仰鲁迅的人很多，谁是鲁迅的传人我答不出。你说谁能够替代鲁迅?恐怕是无人替代的。
问：为什么鲁迅劝青年人不读《野草》?
答：现在人们给鲁迅的《野草》很高的评价，大概国内外没有异议，但是实际上鲁迅后期劝青年人不要读《野草》，因为他写作《野草》的这个时期心情太颓唐了。鲁迅内心有消极和积极两方面的抗争，积极的方面在不断提升。他不希望涉世未深的青年人多读《野草》，以免受他当时消极情绪的影响。鲁迅的积极战斗精神主要还是体现在他的杂文当中，我不知道这么理解对不对，供你们参考。
问：你是否认为张承志继承了鲁迅精神?
答：在当代作家当中，对鲁迅精神非常崇仰的有张承志，当然还有其他人。我编过两本书叫《当代作家谈鲁迅》，那里面包括了王蒙、张抗抗等等，可惜那书印得非常少，西北大学出版社出版的。我对张承志没有研究，我只是说在弘扬鲁迅精神方面张承志写了一些文章，在呼吁、在维护。
问：你如何看待目前的作家排行榜?
答：我觉得排名次这种做法没有什么更大的意义。其实一个作家只要能活在读者的心中，他就是成功的，不是靠什么座次，不是把鲁迅排第二，鲁迅就渺小，排第一鲁迅就崇高。我举个例子，你把鲁迅排第一，把我排第二，那么等于鲁迅掉价。现在有些排名，是为了炒作，他把鲁迅排为第一，是为了接着推出他们要包装的人。所以这样的排名是没有意义的，不值得重视。我觉得值得重视的是，鲁迅的精神是不是在我们的血脉里能够承传。
问：鲁迅如何展望未来?
答：鲁迅不是一个预言家，他没有为中国的未来社会勾画一个完整的政治蓝图。晚年的时候他和萧红一起看电影，是个纪录片，演的是苏联民众在红场庆祝五一劳动节。鲁迅看后觉得中国的未来恐怕应该也是这个样子，但他是看不到了。所以鲁迅搏击黑暗，迎取光明，对中国的前途还是怀有乐观的信念。不过他没有描绘未来黄金世界的图纸，他也不相信有什么黄金世界。他是执著于现实的，自己甘为泥土砖石为未来的人铺路。
问：如何看待王朔对鲁迅的批评?
答：现在有一种批评叫作酷评，或者骂派批评。我觉得王朔最近发表的谈鲁迅的文章，不是一般的游戏之作。他看了不少鲁迅的书，又请教了他的一些朋友，跟这些朋友互相交换意见，不能说他的每一个意见都不对。用调侃的笔法，是他一贯的风格，但是王朔对鲁迅的总体评价是不科学的，他对鲁迅进行解构，大卸八块。如果鲁迅逮谁骂谁，那还叫什么革命家呢?没有什么思想，还是什么思想家呢?鲁迅没有长篇小说，剩下的就是三本短篇小说集，里面最好的经典之作他也挑了很多毛病。像这样的批评有点亵渎前贤，不是很科学的。王朔作为一个作家可以谈他的阅读感受、体验，那是他的一种自由，但他的看法不是对鲁迅的科学评价。在将来的文学史上，鲁迅永远是鲁迅，王朔永远是王朔。
问：你能否简单谈谈近二十年来国内外鲁迅研究的情况?
答：简单地讲，80年代是鲁迅研究的春天，当时刚打倒“四人帮”，百废俱兴，那个时候很多专业、业余的研究者，共同来重新编撰、注释《鲁迅全集》。鲁迅诞辰100周年前夕出版了，那里面凝聚了全国几代鲁迅研究者的心血和智慧，后来又出版了很多鲁迅研究的专著。90年代人文景观叫“众声喧哗”，就是你说你的，我说我的，很难有个共识。作为鲁迅研究是相对的沉寂，但是鲁迅作品的读者并没有锐减，鲁迅作品本身是历版不衰。1981年版《鲁迅全集》已卖了十版了，每套由49块钱卖到了现在的400、500百块钱，仍然脱销。我编了一本《鲁迅小说选》，一个月卖3000册，现在已经印了10万册，说明读者很多。大家从不同的切入点来读鲁迅的书。很多青年人是把鲁迅的书作为中国社会的百科全书来读，想通过鲁迅作品了解中国的历史、中国的现状和展望中国的未来，了解中国未来的命运。当然也有人把鲁迅作品作为一种客厅的装饰，把酒橱换书橱也是一种流行趋势。总之鲁迅的书卖得很好，说明鲁迅在读者当中有深厚的根基。鲁迅研究相对沉寂是由于缺乏必要的经费，有费无研究固然不行，有研究而无费更不行。现在出版社卖一个书号要一万五千元，自费出一本二十万余字的书要贴补五、六万元或更多的钱。研究人员一月工资一千多元，要拿出几年工资出一本书，很多人就不干了。
我们那个研究室是伟大领袖毛主席批示设立的，但是现在没有科研经费，一分钱也没有，惨淡经营，人才流失，这恐怕是我们社会走向现代化之前的一种阵痛。鲁迅在日本是家喻户晓，没有文化人不知道鲁迅的，因为鲁迅的《故乡》是日本的传统教材，没有不知道的，连鲁迅饼干都有了。1989年以前在台湾，读鲁迅的书是禁区，一旦发现就会被捕入狱。
1989年我去台湾，有三套不同版本的《鲁迅全集》同时推出。我在台湾几乎所有大学都讲过鲁迅，非常受欢迎。香港也有一批研究鲁迅的学者，正酝酿成立香港鲁迅研究学会，说明鲁迅还是有生命力的。特别在韩国，这些年鲁迅研究水平提高得很快。明年我们准备在绍兴召开一次鲁迅国际学术讨论会，题目非常宽泛，叫作“鲁迅的世界和世界的鲁迅”，愿意谈什么都可以。已经到中午了，先聊到这里。感谢你们!
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