演讲者：陈丹燕
2004年2月22日
傅光明：朋友们，大家好！欢迎在文学馆听讲座。今天我为大家请来的主讲人是专程从上海赶来的作家陈丹燕女士。陈老师被誉为当今海派作家的代表人物，以写上海风情和上海女性见长。从1998年到2002年，连续四年，每年出一本以上海为主题的作品，《上海的风花雪月》、《上海的金枝玉叶》、《上海的红颜遗事》。有人说，如果你熟读陈丹燕的作品，你会喜欢上海；如果你喜欢上海，你一定会喜欢陈丹燕。一个作家和一个城市竟会这么紧密地联系在一起。从文学的上海来说，我们已经有过很多作家笔下的上海，新感觉派的上海，施蛰存和穆时英的上海，还有王安忆的上海，程乃珊的上海。现在我们还有陈丹燕的上海。今天我们就请她为大家讲一讲她的写作与上海的关系。大家欢迎！（掌声）
谢谢大家来听讲座。我很高兴能够在这里见到大家。我的声音很小，我不太会对很多很多人说话，因为我小时候结巴。后来我妈妈告诉我，我思维的发展比语言快，所以声音就会说不出来，然后就结巴。她让我一定要说得慢。那是我小时候的事，天气预报有两遍广播，一遍是正常速度，一遍是记录速度。我妈就跟我说，你就像记录的速度那样说话，就可以改变结巴。我一见到人多，就有点慌，所以声音就小下来，说得也很慢。
我今天想要跟大家说的是我的写作跟上海有什么关系，也就是在写作当中，我对这个城市的认识。其实我小时候出生在北京，父母都留在北京工作，所以我叫陈丹燕。燕是燕山的意思，不是燕子的意思。但是后来，父母的工作从北京调到上海，我就跟着去了上海。在上开始上小学。北京是我的出生地，上海是我成长的地方。
刚刚搬到上海的时候，两个哥哥，他们比我大很多，有十一、二岁的样子。那时他们思想已经开始发育，非常讨厌小孩。我家的那个院子，大概有五分之四的人是从北方迁移到上海的，那个院子里的孩子都不喜欢上海，觉得上海人很小气，觉得他们很讲究吃啊、穿啊那些日常生活的东西，没有英雄气。北京的孩子喜欢英雄气。所以很长一段时间，我跟上海的市民生活是非常隔膜的。我周围的朋友和同学都不说上海话，因为是迁移过去的，在上海当地也没有亲戚，跟上海的市民生活是隔着一层的。在这个情况下，我对上海就不太了解，也不喜欢，觉得这个城市没有历史，没有孩子喜欢的英雄气概。我小时老是想，长大了以后一定要离开上海，觉得我的生活不该在这个地方，而是在远方，可以有战争，可以有很多浪漫的故事，而不是上海这样现实的地方。
我对上海开始有兴趣时，已经大学毕业，成为一个作家了。在我30岁的时候，有一个机会让我去欧洲。去的是德国的一个青少年图书馆，他们需要一个中国人，为图书馆推荐参加世界儿童书展评奖的中国书。他们一直找不到一个合适的亚洲人推荐合适的亚洲的书。我就在那里做两周书的推荐工作，希望华文书能参加国际上的书展，成为被重点推荐的作品，也希望能够得奖。这个工作对我来说是一个很简单的工作。他们觉得看完十本中国书需要好几个月的时间，但是对我来说这只需要一点点时间，然后写一个简介，给大家介绍为什么我要推荐这十本书。因此，我有很多机会在欧洲旅行。那是我第一次去欧洲，去德国，旅行时又去了法国、西班牙和奥地利。那次经历对我来讲是一个非常大的震动，我发现我认识到自己的很多事情，比如我认识到在上海的时候，我会觉得我是一个非常虚幻的人，而在欧洲我发现我是一个中国人。我之所以认为我是一个虚幻的人，就因为我是一个中国人才会这样认为，对自己和自己的文化背景有了一个很深的怀疑。
我第一次认识到我要怀疑这些事情，是因为我在德国遇到了一个我在上海时就认识的朋友，他在洪堡大学念神学。他对我说，“你会不会有文化休克？”那时我们都不认为自己在欧洲会有文化休克，反而是觉得如果去山西会有文化休克，但是在欧洲不会。因为我们小时候看了那么多欧洲文学的翻译作品，那么认真地学外语，觉得我们亲近那种文化，为什么会在欧洲有文化休克？他说，“我第一次感到我有文化休克，是在一个地铁站。我突然发现，旁边和我一起等地铁的人在擤鼻涕。这么响的声音！”德国人擤鼻涕非常响，中国人会觉得这声音非常不雅，会尽量让声音小下来，但是德国人觉得理直气壮。他说，“我简直是非常震惊！”当时听了我没有觉得什么。我们分手后，我去坐地铁，我也听到了。那时我就觉得是这样。
在我们看巴尔扎克的书，在看电影，在学英文，或者是学德文的时候，什么都会想到，什么谋杀、爱情、战争都有，但是没有日常生活的身影。我们把书里的那个地方当成一个梦想，可是这个梦想被擤鼻涕的声音打破了。那是真的生活，并不是梦想。这件事让我对所有的事情把眼睛打开了。我发现很多事情是一个自己心里构成的心灵的世界，和欧洲这个真实的世界是不一样的。接下来有一个周末，我去听贝多芬的音乐会，在一个十五世纪的城堡里。我住在这个城堡的楼上，这个城堡里所有的音乐会我都可以免费听。他们在一个大厅里演奏，城堡有两个塔楼，声音非常好。
我从小一直听贝多芬的交响乐，因为我母亲非常喜欢交响乐和歌剧，所以我觉得我很熟悉它。当时我非常高兴，我希望我能听到一个德国人在德国演绎的贝多芬的音乐。但是，我坐在那里的时候，我觉得我一句都听不进去，那个原汁原味的东西我一句都听不进去，每一句的声音都是碎的，感觉是不能进去的。后来我就出来了，回到自己的房间。那个房间在塔楼边，所以坐在房间里也能听到音乐会所有的声音，声音倒还更好，因为声音是往上走的。坐在那里一个人，塔楼里没有灯，也没有别的听众，我能够听进去了。
这些经历让我觉得我想象的那些东西，和我自己的文化的背景支持的，认为我是这样一个人，那些都不是真正的欧洲的东西，而是在某一些特定的环境下面，由那些碎片组成的东西。这个事情让我非常吃惊。因为在此之前，我非常肯定我喜欢而且我能理解很多西方的东西，中国古典的东西我反而不能理解。在那时，我才开始怀疑。那是我的一次精神危机，觉得很多支持我的东西被打破了。打破旧的以后，并不是说马上就有新的出来。后来我很希望我能了解我为什么是这样的一个人。我周围的人都会说，“你看上去很……我们没有想到中国人会这样的……”那时我已经有书被翻译成德文，这个书看上去有很多俄苏文学的传统，更像俄苏文学，不是我们想象当中的中国文学。那是我非常疑惑的地方，为什么我是这样一个人。我很希望回到中国，离那些需要接触的东西都远远的，然后我就有机会去想我为什么会是这样一个人，我为什么会对这些东西产生怀疑？不像很多我遇见的中国人，觉得在欧洲是得到了很多东西，学习了很多东西，获得很多，建立起很多，为什么我是觉得被打破很多，碎裂很多，失去很多？
等我的工作结束后，我就回到上海。其实我并不知道我要怎么去找，通过跟谁谈话去找，过了一个很不愉快的夏天，因为不知道怎么办。后来我发现在不能找任何东西的时候，大概应该去看书，可以到书里面去找很多东西。我就去了上海的档案馆。那是1992年，整个上海的题材是非常隐藏的、非常冰的、大家不关心的，所以不能在图书馆里找到关于上海的故事，因此我去了档案馆。去档案馆有一个很简单的原因。我家旁边有一个房子，我从小看它，但我不知道它是什么式样的房子，后来在西班牙时，我突然发现，才知道这原来是西班牙式的，因为那里有很多那样的房子。在我的生活里，在我不知道的旁边有很多来自西方的建筑，不光是我自己看的书来自西方的小说、哲学、散文和电影，还有很多与这个城市的联系。后来，我就想去看看有没有这个房子的故事，或者设计图，然后就去档案馆找这个房子的材料，发现了很多东西。就是这么简单的一个机会，让我去接触旧上海形成的历史。我的朋友中有很多是研究上海史的专家，不过只知道和他们有时出去吃饭，有时去玩，不知道向他们请教关于上海历史的东西，也没有兴趣。后来就开始和他们有很多很深的谈话，碰见很多房子就问他们这个从前是什么人在里头。
慢慢就开始想起来，在我成长的过程中，我想每个人的少年时代都会这样，精神开始成长，感觉非常无聊，就出去散步，记得我那时出去就会遇见老头儿、老太太。他们也非常无聊，我就和他们说话，他们告诉我很多事情。我记得有一个老太太，从前是一个舞女，她很喜欢看电影。我的少年时代，是文化大革命的后期。她就开始跟我讲很多电影的故事，我在她那里听到很多旧电影的故事。这都是非常偶然的机会。我发现周围跟我年龄差不多的朋友，每个人都有一个非常偶然的机会，突然就进入了上海不被人注意的一面，我们在任何书上找不到，存在于民间，生活在老人的回忆里，他们的嘴里，和他们的生活方式里。十多年后，我遇到一个学者，他是东亚大学的教授，小时候在上海长大，也是一个移民家庭的小孩儿。他也说，他在十二、三岁的时候，突然遇到一个老太太，不知怎么的就聊起天来，老太太就教他怎么磨咖啡，怎么做咖啡。还有一个人，他现在在上海，是一个有名的摄影师，拍了很多旧上海的房子。他说他小时候第一次拍照片时，也是在弄堂里遇到一个老头子跟他说，“你不要这个角度，你可能从那个角度去看这个房子更有意思……”每个人都是非常偶然的机会，但就是从中，每个人认识到这些东西，然后这些东西在你心里，有人认为过去了，但我认为是留下来了，所以我们就会变成这样的人，在某一个合适的时候就会有文化上的休克。这个休克，每个人处理的方式都不一样。
我是像瞎子摸象一样，我去档案馆看这些房子从前是什么样子，从前它们是不是更像西班牙的建筑，因为很多年不修了，大家把阳台搭起来了，房子有点面目全非。我想看到它烟囱还能用的时候的样子。从这时开始，我去看上海过去的故事，有很多东西慢慢从回忆里回来。这个过程就是这样。我想这其实是我写上海故事的机会。在以前我是没有这种机会的。因为我做很多小的调查，去我童年时候的一条街道。在我家旁边有一条马路，这个马路在我小时有很多旧货摊，卖的全是1950年到1956年上海的外国人逐渐离开以后他们家里卖出来的东西，小孩儿很喜欢。我记得我和周围的小孩都喜欢到旧货摊上去玩儿，黑黑的一个八音盒，去碰上面的小人，会跳舞，有音乐，很好玩儿。我的一个同事，小时和我在一个街区里长大，我们那时不认识。后来我们一起工作了，他就说他小时候喜欢去那个地方玩儿，还有大盘子，不知道那个盘子派什么用处，还有很多银色的餐具，都有一点发黑了，觉得这东西怎么能吃到嘴里，会死掉的。慢慢这些东西就都回来了。对我来说，这是很有心得的。因为一个人慢慢去找他的背景是怎么形成的，这个背景不是你有意识地得到的，而是生活慢慢一点点给你的。
在这以前我已经开始写作，我会把这个心得写成小的散文。当时台湾《中央日报》有一个专栏，我为这个专栏写作。那个编辑说，给这个专栏起个名字吧。想什么好呢？我就说叫《上海的风花雪月》。我的书的名字，其实是这个专栏的名字。当时我爸爸还讲，“你怎么给国民党的党报写专栏呢？”我觉得我也没有把《中央日报》当成国民党的，我觉得就是一个报纸，喜欢这个专栏。而《人民日报》大概不会需要这样的专栏，《文汇报》也不需要。因为上海的故事当时完全是一个非常边远的故事，只是我个人对这个有兴趣，有心得，才会这样做。当时我没有想到它会变成一本书。因为慢慢写得多了，就看看能不能做成一本书。这就是《上海的风花雪月》开始的过程。
在这本书以前，我对上海真的是不了解，但这个不了解并不是表示它没有影响到我的成长，我觉得它影响了我的成长，影响了我自己的文化背景的成形。这和我成长的年代也有关系，我的整个青少年，从童年到少年的结束完全在文化大革命的十年里。在这十年中，没有人引导你的成长，全是小孩子自己喜欢什么然后去拿到什么看到什么，就是这样成长起来。后来我知道周围有很多人是这样成长起来的，我们看很多翻译作品，中国古典的文学作品我们看得很少，听很多西洋音乐，因为那时没有很多中国音乐可听，反而可以找到很多西洋音乐，因为那个大盘的录音机可以听到那样的音乐。会有种种小的机会，引导你去把你的文化背景基础建立在那样的基础上面。那是非常感性的，不是理性的结构，不是我要这样，而是慢慢形成的。到90年代初上海译文出版社，在《外国文艺》建刊多少周年的时候，请了上海的中青年作家去参加一个座谈会，所有的人都非常感谢《外国文艺》这本杂志，认为它给了我们非常重要的精神粮食，非常重要的转变和进步都跟这个杂志有关系。每个人都说，自己童年时代发生的事情，很多人跟我有相似的经历，我们接受了很多西方的文学作品，都是通过翻译。所以翻译家站起来的时候，全场热烈鼓掌，非常感谢他们。我想这跟上海这个城市还是有很多的关系。
这是我说的第一点，欧洲旅行和我写上海的原因。下面我想说说我对上海这个城市的看法。上海的故事我写了四本书，一本《上海的风花雪月》是一个散文集，然后两本传记小说，两个上海的人的生活。一个有八十多岁，她从一九零几年出生，到90年代去世。还有一个在一九四几年出生，到1975年去世。两个上海女性的故事。还有一本也是散文，是最后一本。在写作的过程中，我现在可以看到，从建筑街道的兴趣慢慢转变到我对上海的人有兴趣，对他们的精神状态有兴趣，对他们的命运也有兴趣。这四本书都是非虚构的书，这和我自己的理念有关系，我希望能看到真实的东西，我需要了解真实的东西才能够明白我自己。我也觉得用这种真实的形式最能让我自己受益。所有的主题都来自对某些东西的怀疑和好奇，就是想要了解它，知道它的原因是什么。
写完这四本书，我对上海是一个什么认识？在我写这个书的时候，一直停留在七岁到八岁我到上海时，哥哥跟我说的，这是一个太物质的城市，不要学习上海的任何东西。我哥哥到现在也不说上海话，还是一口北京话，但我已经不会讲北京话了。我觉得还是停留在那个认识里。但是通过这四本书，五年的时间，我对这个城市已经有了一些自己的认识。我觉得这个城市不是一个纯粹的中国的城市，但也不是一个纯粹的西方的城市。这个城市的混血性和它的历史有很深的关系。因为在鸦片战争签订条约以前，上海是一个非常繁荣的码头，是一个港口城市。外国人为了强调他们对上海的贡献，也会说它是一个渔村，但是我看了很多档案馆的材料，发现不是这个样子。上海在华洋杂处以前，其实是一个五方杂处的城市，因为南面的货物和北面的货物是在这里交汇。华洋杂处以前，上海已经有很多沿江的外地人，上海是一个非常大的沙船港。那时，它不是一个城市，是一个码头。城市的建立是在租界建立以后，发展成为城市。我想大家一定知道，东印度公司在运茶叶，运丝绸，运鸦片的过程中，他们有一条航线，从英国跨海，然后到新加坡、吉隆坡、马六甲，然后到香港，到广州。在这个航线上有大批的殖民地，这些殖民地上有一些他们称作的明星城市，像孟买、香港、上海。这样的殖民的明星城市，都有一个混血的文化。
我认为上海在作为一个城市诞生的时候，就是像一个混血儿似的。混血就是它的本质，所以她长得不像中国人，也不像外国人。这会给一她带来很大的困惑，她不知道自己到底是什么地方的人，在她身上可能有这个地方人的优点，也有那个地方人的优点，同时也带着这个地方和那个地方人的缺点。混血性会让这个城市有一种非常混乱的局面，这种混乱的气氛，有的人会认为是非常有生机的，充满了机会，充满非道德性，即文化混杂以后的那种不知所属带来的没有约束的气氛。我看到在一八几几年，英国有一个王储到上海以后说，英国人在这里实在太胡作非为，做了很多事情是他们在本土想都不敢想的事情。我觉得他说的肯定是真实的。那时有很多的犯罪，由于脱离了文化和道德的背景带来的人性的放纵，出现很多在制约下不可能犯的错误和做的坏事。同时又引发了人本能的热情，因为这个地方充满了机会，有很多一夜致富的故事，有很多做一次坏事成富翁，然后变成一大慈善家的故事。每个人都是抱着梦想来到这座城市。
这样的城市，她本身的形成跟单一文化形成的城市完全不一样，所以她给人一种很奇异的宽阔的气氛。在二、三十年代，很多文化人说上海是一个非常世界主义的地方。我后来也这样认为，虽然当时没有这样深的体会。那时很多人在学世界语，觉得自己不属于什么文化，属于上海的文化。它可能有非常真实的地方。在这样的城市，这样的文化和这样的生活里，会滋生出一种自己的传统。这种传统和世界主义有很深的关系，它的是非观开始变化，它不以一种文化里的是非观作为自己的是非观。世界上还有一种标准，不是民族的标准，而是这件事本身好坏的标准，就是全世界都会认同，比如糖是甜的，盐是咸的。我们还存在这样一个标准。这个标准在开始可能是被迫的，因为如果是从中国人的民族主义的世界观和是非观来说，上海银行的兴起跟平遥的钱庄的没落，有非常直接的关系，是整个中国传统经济的没落，带来上海外滩那条线上的繁荣。从这样的是非观来讲，这个城市的发展是很不道德的，整个帝国的没落，使沿海一条线变成一个富有的、有机会、有生机的地方，而平遥变成一个闭塞的、悲伤的地方。如果这样的是非观在你心里，你不能在上海去做什么事情，你不能对自己的成功有什么肯定，慢慢会寻找另一个东西，即用全世界人都认同的是非观来支持自己。在上海的史学界一直是有争论的，有一派学者用这样的观点来解释，觉得这个城市在中国人的手里就是一个沙船港，在租界时代它变成了一个世界化的都市，谁发展得好，谁就可以控制这个城市，让它去发展。
有很多例子，说当时中国城市没有下水系统，上海变成租界以后，租界和中国人的城市当中只隔了一条马路作为分界。马路的两边就可以看到街道完全的不同。租界这边因为规划了下水系统，所以街道非常干净，没有污水，宽阔的很平坦的马路。这边因为没有下水系统，大家把污水泼在地上，一条街都是湿漉漉的。上海的天气很闷热，街道又是湿的，很污浊。那时很多人，我记不太清楚，一个非常有名的知识分子，好像是梁启超说，“为什么中国城市不能有它们的下水系统？”上海的史学界就说，我们可以看出来，肯定有下水系统的标准是一个比较好的标准，为什么不能承认它是比较先进的，为什么不能让它去扩大，让所有人都住在有下水道的城市里，可以有电灯、有电话、有自来水，不用到井里去挑水？
还有一个例子，是我看书看来的，我觉得也很有意思。在这种争论里面，在这种新的是非观形成的争论里面。从前上海是沙船港，有很多宁波人做生意，买东西把货运回宁波。他们在上海有一个会所，就是同乡会，叫市民工所。这个市民工所从前在中国人的地盘上，法国的租界逐渐扩张，然后就贴着它了。中国人讲人死了要回故土去安葬，所以市民工所里有宁波人去世了以后，就把棺材停在工所里，等着有船来，把棺材带回宁波乡下去安葬。上海夏天到了六月份非常闷热，原来这个市民工所在旁边没有什么居民的地方，后来因为租界的扩张，城市的扩大，周围就全有人住了。法国人就觉得这个东西在当中非常碍事。当时是有土地章程的，你只能在自己的地方，不能够出来。但里面又有一条，如果路是你造的，这条路就属于你。所以法国人就拼命挖路，造了一条路出来。法国人就说这条路是我的，所以这个路旁边的地方也是我的。他用这种方式来扩张租界。他们想要规划的时候，市民工所正好在他修路的范围内，他们就想把市民工所拿到别的地方，他们用这块地方修路。宁波人很生气，不肯。上海历史上，中国人第一次反抗租界就是从市民工所开始的。宁波人当时也有很多人做生意，他们也在租界缴税，闹得很厉害。后来，法国人就说算了，我们不弄了。
第二次就是因为棺材的事情。那时正好上海有瘟疫，法国人就认为是那些棺材闹的，因为有的棺材在市民工所的祠堂里面停一年、两年，尸体的水全都从棺材里流出来，很不卫生。法国人就说这样肯定要出事情，因为周围住的都是居民，这种水、这些苍蝇，一定会带来瘟疫，所以一定要让他们搬走。宁波人因为有上次筑路的经验，就觉得法国人是不安好心，就是不搬，然后就吵起来、打起来。宁波人在上海很有势力，组织了一次很大的罢市。罢市他用的理由是，外国人欺负中国人。中国人在自己的领土上，有权力干自己想干的事，我们想干什么就干什么。这个棺材是要送回家去，是要落叶归根的。有一些人很多年都没有运走，就埋在市民工所里，外国人这样做相当于是要掘我先人的坟墓。这对中国人来讲是一个很大的侮辱。学生跟着也开始闹起来，就变成一个很大的事件。
在中国的历史上，一直把这件事情当成是租界的民族主义意识的觉醒。但是，其实这个事情的起因，现在想想，如果你家旁边有一个流水的尸体，如果从卫生的角度考虑，大家肯定认为是很不卫生的，应当要搬走的。而它搅和在民族感情里，从自己民族发展出来的是非观里。也有上海史学的专家比较，说外国人来上海大概一年不到的时候，就建立了第一个公墓。不远万里来的人，死了以后是埋在中国的。宁波人死了是一定要回到宁波去，是不肯在上海埋的。有人就说，可以看出来，到底是谁在把上海认作故乡了，可能就是第一批的传教士和他们的妻子。他们埋在了上海，他们把上海认作了故乡。宁波人在上海很多年了，并不认为上海是故乡，所以死了以后尸体一定要运回去。这里牵扯到很多不同是非观的碰撞，产生很多问题。
其实在上海很多人的心里面，存在这样一种传统，不要从一个民族的角度去论是非，而要从一个更大的范围去论是非。我不知道广州是不是有，但是上海真的有这样的东西，就是常常被斥之为是有洋奴的习惯的人和地方才有的观点。你为什么不能像三元里的人民那样来反抗？你为什么说你需要一个更确定更大的是非观？为什么广州的工匠不敢给外国人修房子，因为最初，如果他们按外国人的图纸修房子，他们会被杀掉。那为什么你上海人去给他们修房子，修了那么多西式的房子，一点没有受阻拦，还被认为是时髦的事情？你这个地方没有民族主义精神。上海一个基本的冲突，一直在这里。为什么这么多人认为上海人在心里是媚洋的，是喜欢外国人的？我慢慢就接触到这个在上海一直存在的矛盾，这个矛盾并不是以一个争论的、激烈的形式表现出来，它很奇怪，就是它自顾自地存在。你不要管我，我心里这么想，我就是这么做，我就是这么支持。即使在我这一代，从文化大革命成长起来的一代，父母叮嘱你学英文的热情是丝毫不减。我见过很多人，在文化大革命的时候，用英文版的《毛主席语录》学英文，后来用英文报去学英文，后来用最早进中国的New Conversation学英文。每个人学英文，天经地义的都是正经事，学不好很丢人。这个传统一直存在。它真的是比较少从民族主义的观点来判断这件事的好坏，而是用这件事情本身的质量来判断好坏。
当然也存在很多，喜欢外国牌子，喜欢外国人，一开国门大家都急着往外跑，随便什么事都会去。我去访问的时候认识一个人，是一个非常漂亮的女人。七十年代末期的时候，想要离开上海唯一的办法就是嫁一个外国人。当时没有外国人可以嫁。她们就去找很多关系，找停留在上海的外国海员，嫁给他们。她是这么漂亮的一个人，就嫁了一个这么丑的香港人。她就是认为她不该在这个地方呆下去，一定要离开这个地方。这也是上海人的一个共识，可以去外国的任何一个地方，但是她不肯离开上海。她不会说她去苏州，去苏州生活对她来说是一重惩罚。市民的性格就是这样形成的。这个了解的过程我觉得非常有意思，慢慢地让我了解到这个城市从生出来就和别的地方不一样，所以它一定存在很多特殊的问题，这个特殊的问题是由城市化带来的，是由殖民地带来的，是由不同的文化的交流带来的。所以它在很早的时候就遇见了很多城市全球化将要遇见的问题，身份认同的焦虑，没有自己的根，很焦虑的那种在心里很深的问题。这种问题可能不是现在大多城市可以遇见的，但是随着经济的全球化，一定会有很多很多的城市都要遇见这样的问题。上海是遇见了，它怎么做了？它有什么地方是可以接受的？什么地方是不能接受的？什么才是它在这样背景下的一条出路？我觉得这个对我来说，是一个非常有兴趣的问题。
在德国每五年有一次世界上最大的现代艺术展览。有一年，我正好在奥地利，就去看。那一年的主题是，在后殖民地时期，它的文化让人民发生了什么样的变化。我在那里看到很多非洲的国家在民族主义运动以后，因为殖民地没有了所发生的问题。艺术家来表达这些问题。还有拉美，印度，大概大家碰到的都是同样尖锐的问题，就是你的身份认同发生了很深的危机。你的宗属国已经没有了。就像上海这样的半殖民地，各个国家来的东西没有了。它常常并不是像我们想的那样继续往前发展，而是突然地就下陷了，然后有的地方出现了内战，像非洲就有很多种族的仇杀。上海其实遇到过五十年代的问题，突然被封闭以后，这个城市突然就死了。因为在一个交通的情况下面，在一个各种文化都可以来碰撞和流通的情况下才可以兴旺起来的城市，一旦被关在一个地方，让它单一化，这个城市马上就是一片死寂。它出现很多这种问题。这种问题我开始觉得我对它越来越有兴趣了。在这种情况下，我就开始想要写一个新的小说，就是后来出版的《慢船去中国》。我想要了解，想要表达上海人在身份认同上的危机，这个危机在他的生活里面变成了什么。这次写的是跟我年龄相仿，在文化大革命中成长的人，按说是一个非常民族主义的时代，是一个非常单一的中国背景的时代。这样一个人，从他的上一辈，或再上一辈，在城市的气氛里所学到的、继承的、熏染的东西，怎么影响了他的生活，改变了他正常的朹迹，他的命运就变化了。我想要探讨这个问题。
这是我讲的第二个部分，就是在这个调查中我获得了什么东西。第三个部分，我想要说三个故事。我觉得这三个故事，当中有很大的内在的利益和它内在的东西在里面。这个东西是我现在想要搞清，并想要去表达的。这个东西已经不是前面的非虚构的东西可以完全表达的，所以要用一些虚构的东西加进去。我想大家肯定都知道，上海有一个公园，在外滩。我们小时候都说帝国主义压迫中国人最明显的证据，是这个公园的门口有一个碑，碑上写着“华人与狗不得入内”。从前这个公园叫外滩公园，1949年以后叫黄浦公园。我小时候，受的社会主义教育，老师带着我们到那个公园门口说，“你看原来这里有一块碑，上面写着中国人与狗是不能进去的，我们现在当家作主人，我们现在就可以进去……”然后每个小孩儿都进去，觉得特别高兴。
后来我有一个朋友，在上海历史博物馆工作。他告诉我，这个事情是我们造出来的，是为了社会主义教育，在五十年代我们自己造了一块。我真的是非常吃惊！好像是不能做这样的事情啊。他就说，很多事情，你写上海的故事一定要自己去调查，让你自己的眼睛去看见，你才去写，因为这里面的历史并不是非常准确的被纪录。那时《上海的风花雪月》已经卖得很好。他说，你一定要注意，你不要在你的书里面写错误的东西，你会影响很多人的看法。从那个事情开始，我就觉得我一定要去调查这个事情。他跟我说，那块碑已经没有了，告诉我谁谁谁造了这个东西，告诉了我这个名字。历史博物馆觉得这个事情是很丢脸的，所以看不到这个碑。那个真的碑到底写了什么，有一张照片留下来，但是那张照片非常不清楚，能看到这个碑，但看不到上面的字。这需要去调查。他说自己对这事情也很有兴趣，所以去查了很多书，查下来是有七、八条游园的规则。第一条，骑自行车的人不能进去；第二条，带狗的人不能进去。狗是不能进去的；第三条，衣冠不整的，穿拖鞋的人不准进去。就像我们的地铁也有这样的规定……的确有一条是华人不准进去，是华人非陪伴西人者不能进去。就是说，华人没有陪着外国人的不能进去。其实是这样的一块碑。然后我们把它接起来，放在一起，成了“华人与狗不能进去”。
我真的对这件事非常有兴趣。我就去看了那个公园是怎么来的。原来黄浦江是这样过来，它在这个地方有一个转角，现在的公园就在这个地方。但原来没有这么尖锐的转角，因为黄浦江在长江相当下游的地方，有很多泥沙，这个地方老是有泥沙。当时上海每年要花很多钱去把这个泥沙挖起来，这样船才可以通过，要不然重的船就没有办法通过，容易搁浅。在一八五几年，这个地方沉了一条船，又没有钱去把这个船捞起来，就让这个船沉在那里，泥沙就堆在那个船上。慢慢地，这个地方就变成了一块滩土，就是烂泥地。这个时候，外滩已经开始有一定的规模了。有一个问题，外滩全是洋行的房子，没有娱乐的地方。这时有几个英国人，还有法国人，反正那时是乱七八糟的外国人，说我们一定要有一个消遣的地方。所以他们在外滩沿线造了一个俱乐部，叫上海总会。然后在后面又造了一个跑马场来赌马。造这些东西的娱乐公司跟英国领事馆讲，因为当时英国领事馆就在那个滩土的正对面，整个一片草地过去就是那块滩土。他们就问，那块地方能不能给我们，让我们造一个公园？在这以前，中国人是没有公园的，只有园林。园林是一个家族或者王宫的地方，而不是每个普通人可以去的地方。但是那个时候，在西方已经有公园了。所以他们说，我们需要一个公园，让我们的家属和孩子到那里玩儿去。当时确定租界的时候有土地章程，是跟租界，英国人、法国人、美国人，签好的，从哪个地方到哪个地方划好的哪里是租界，这个地方以外的地方都不是你的，你都不可以去。当时是说好的，如果是从海滩里涨出来的地方，这个滩地是中国的。所以照道理讲，这个地方不是租界的，而是中国人的。那领事管的人就说，我们来试试看，跟中国人打交道。当时的上海道台，不是像我们想的、电影里演的那些昏庸的坏蛋，然后都是卖国求荣的。他有很多委屈。租界是政府要让这个地方变成租界，不是他要把地卖给人家的。但是他承担很多委屈，和外国人打交道，又不能得罪他，又讨厌他，老百姓又觉得这些官员把地卖了。当时上海道台是有很多委屈。领事馆的交道就打不通，上海道台说不行，我们是有章程的。按照章程这个地是我们的，就是让它荒着也不能给你们用。
又这样过了好几年，新的领事就想了一个招数，说我们跟你们换，今年输通那个黄浦江的钱由我们领事馆出，算我们领事管买，让我们用这块地。我们可以签一个合同，这个地我们绝对不卖，不作为商业用途，就是作为公众娱乐的一个地方。上海道台说，这个事情可以。他肯定搞不清公众这个概念。那时中国文化里没有公众这个词。还有一个就是，他觉得这是一大笔钱，把泥沙挖起来，又不收钱也挺好的。所以他就同意这样做。其实英国人是想好了，他把那个疏浚的那个泥，去填平那个滩地，正好挖出来的泥就放在那里堆起来。他并不是真的就做公益的事业，帮你把河道疏通好。后来就签订了合同，如果把这块地用作商业用途，上海有权把这个地收回来，也说好是借好的。后来，他们就开始挖地，把地填平了。当时在那个船的基础上有三十亩地，他们就在上面规划了一个小公园。我看到那个小公园刚刚修好时的照片，非常漂亮。因为两边临水，很好看，种了很多花。这个公园在最初的十年里，没有中国人是有疑义的。因为中国没有公园，就认为是外国人造的公园，他们在那里玩儿。就像皇宫里造的园林，那是皇宫里的人去的，普通百姓也不能去。所以在最初的时候，大家是相安无事。
在历史上记载的第一次冲突是四个中国籍的医生，他们在虹口的一个教会医院里工作，没有他们的背景，但大家都猜测他们是留洋的学医的学生。春天的时候，他们想要去公园玩儿，被巡捕赶出来了，说中国人不可以进来。这四个人就很生气，说公园就是所有人都可以进的地方，凭什么我们不能进去。我们是租界的纳税人，租界的概念就是你纳税你就可以享用租界的任何公共设施。为什么我们不能去公园？他们很生气，就给那时在上海的一个很大的英文报纸，写了一封信。这个报纸的老板是一个英国人，这个英国人觉得生气极了，怎么可以允许这样的事情发生。他就写了一个很大的编者按，骂租界，说不可以这样，说这是违法的事情。这是第一次中国人跟公园规则产生的冲突。
后来大家就吵吵吵，一直吵这个事情。最后租界开会说，就是不让中国人进去。他们提出来的理由是，中国人很脏，衣冠不整，中国人在公园里到处睡觉，随便什么地方躺下来就睡觉，有碍观瞻，所以不能让中国人进，但是可以让穿西服的日本人进去。这样大家就气死了。不断有知识分子，当时在上海地位比较高的生意人就开始吵，我们不缴税了！因为我们享受不到租界的公共设施！后来一直有冲突。
第二次被记载的是一个野史，没有被真正证实的：宋庆龄的爸爸回来了，在上海卖《圣经》。他就拿着《圣经》进外滩公园，也被拦住了。他觉得特别生气，就跟巡捕打起来了。这时跳出来一个女孩儿，用拉丁文对巡捕讲，你不能够打人。这个人就是宋庆龄的妈妈。他们就这样认识，后来结婚。这是我在书上看到的，但不知道是不是真的有这样戏剧化。然后我零零星星地不断看见，中国人要进这个公园，但是不让进去。我后来去看一本书，从这个公园开始到它最后开放经历了六十年。这六十年上海发生了很大的变化。上海在这个过程中有了公共的游泳池，这是所有人都可以进去的。有了第一个公共菜场，以前是乡下人挑菜担到各家各户去卖菜。有了电话线，有了电灯，有了路，有了租界和华界之间的电车。慢慢地，这个城市现代的基础设施是一点点开始完善，在这个过程中，这个公园的问题变得越来越尖锐。在一个现代的城市里，不可以有这样的事情发生。从这个记载上看，一直在吵的人其实都是受了西方民主教育的人。
一直吵到一九○几年的时候，这个滩土又涨出来一块，地又涨出来一条，这个公园三十亩就显得很小，因为外国人在不断地增加。租界的公布局说，又涨出来一块，我们是不是能够扩大那块地方，把公园伸出去，因为地已经涨出来了。上海道台就说不可以，因为这个公园不让我们中国人进去，那块地就让它荒着，不给你们。过了两年，领事又去说，那地涨出来了空着也是浪费，我们把树种过去好不好？上海道台说，不同意。其实我能想象出来，上海道台心里很生气，是故意刁难他。这个领事就觉得这样下去不行，这个事情总是有中国人来闹，于是就说，我们帮你们在另外一个地方修一个公园，叫华人公园。我们把这个公园送给你，你就借我用那个地方。上海道台说可以。他们就找了旁边的一个地方，在现在四川路桥的地方，找了一小块狭长的地方修了一个华人公园。公园修好也有一张照片，因为地方狭长，当中有一个西式喷泉，说这里叫华人公园。这个公园开张的时候，上海道台非常高兴，做了一个很大的匾，上面写着“普天同庆”。大家都很高兴，我们也有自己的公园，这个公园就是中国的第一个公园，对公众开放的公园。后来我去看过一次，就是狭长的一小块，大概就是这么长，很小的一个地方，但中国人很高兴，很多人去。但后来，大家就是不满意。我觉得这个城市的人真的很有意思，就是说我就要去那个地方，这个公园是我的，但是我还是要去那个地方，非到那里去不可。大家又开始吵。
那时租界在第一次世界大战之后，有了非常大的发展，后来又有过几次中国的战乱，很多人就跑到租界里去，租界里的房产就开始上涨。那里开始有很多华人的富人，在租界缴了很多的税，比外国人缴的税多。华人一直在争。当时公布局有董事，董事决定公布局所有重要的事情。华人就说我们按照缴税的比例，华人也要有自己的华董，不能外国人管所有的事情。这些概念都是城市的概念，而不是衙门概念了。后来就有了三个华董进了公布局。华董四月份进去，六月份提案就是这个公园的问题，就是我们要进这个公园，不能只让外国人进去，我们也要进去。公布局就有一个新的规定，“华人着西服者可以入内。”然后华人发票，高尚之华人可以入内，有钱的华人，穿过得好看的华人可以进去。那时就开始松动了一点。最开始能进去的中国人，就是给外国人做佣人的中国妇女，带着外国人的孩子去玩耍。然后中国的男人可以进去，但是要穿西服。这个时候就有了我刚才说市民工所的事情，华人的声音开始强大起来了。再接下来有了“五卅”运动，真正的反帝国主义的运动。在租界的华人第一次有了学生、工人、市民、商人的联合。华人的势力一点点大起来。
最后到1926的时候，那是最后一次决议，全部都公开，在租界的四个西人的公园向所有华人开放。当时外难公园是一个四十亩地不到的小公园，开放的第一天，他们有一个记录，有六千人次进了那个公园。很多人挤到那个公园去玩。后来我再看到报纸，真的可以看到，中国人在里面睡觉，把脏东西乱丢。原来的公园真的是很漂亮，有花、有草，然后那个园的面貌开始慢慢地变化。等到我现在为了写这个公园，我去看那个公园的时候，那里有一个很大的雕像，一个苏式的工人的雕像，后面有一个非常大的红旗。草地留在那里。那个公园是真的不漂亮了。
这个都市的历史书记载的和我现在看到的，这个公园目前最漂亮的一个建筑就是公共厕所。很大的一个公共厕所。因为外滩沿线没有公共厕所，在外滩游览的人都需要在那里上厕所，需要在那里停车，沿线不能停车，那里有一个小拐弯可以停车。现在那里变成一个非常嘈杂的地方。如果这样来说，你会想，为什么这个公园到了中国人手中不能像从前管得那样漂亮？为什么这个公园要变成这个样子？如果它像从前那样漂亮，我们大家一定会非常高兴。如果不像从前那样漂亮，其实我们心里是会难过的。我们会怀疑，为什么我们自己管理不好这样小的一个公园。那个华人公园，在这个外滩公园开放以后，就迅速地变成了一块公共绿地，没有喷泉了。我想要说这个故事的意思，是，在这里面，你必须要用非常客观的眼光去看它，不要去忽略你的是非观现在不能解释的事情，不要去把它忽略不计。如果忽略不计，就不能看到这件事原先本来的真实的样子。
从这个事情上我看见的，第一就是对这公园的争论，其实是和一个民主的思想，和一个现代的城市的市民的概念有很深的关系。为什么最初的十年，中国人不知道去争进这个公园的权利？要在十年以后由四个中国医生开始去争，这肯定跟他们接受的教育有关系。这十年里中国发生了很大的变化，在外滩附近，就有一个在中国最早印教科书的地方，是一个传教士组织的，叫墨海书馆。我们现在用的物理、化学、数学，新式学校的课本都是从那翻译条线上下来的。他们开始印第一批教科书的时候，中国没有电，印刷机不能用。传教士想了一个办法，用牛拉，用牛的力量带动印刷机去印那批书。康有为的广学会，他组织了很多关于西方先进的科学的书籍的翻译，还有哲学书的翻译。其实这些东西，慢慢使中国人的思想里得到一个工业的概念，得了一个民主的概念，知道自己在一个现代的城市里面有什么样的权利，知道要怎么去争取。我觉得这是跟一个城市化的过程，工业化的过程和现代化的过程是联系在一起的。不能单纯地用民族主义的思想来解释这件事情，它还有很多走向现代化的时候会要遇见的很多问题。
另外，我觉得在这个事情上，其实还可以看到六十年的变化。在这个历史的记载里，从第一任领事到决定开放的领事，他们当中的变化，英国的殖民政策的变化。它已经从一个完全宗属国的统治，变成了一个租界。我问你租借土地，我和你共同治理，我也不可以有在六十年前视殖民地人民如草芥的观点。他开始觉得要和华人共荣，跟华人经济力量的崛起，华人知识分子对民众的教育，和市民对自己权利的认识都有关系，这是一个非常综合的因素，表现在这件事情上面。对上海这个城市来讲，对自己的判断不会像其他城市一样，来得这么自然，这么容易。因为它有过一个混血的关系，所以对它的判断更需要用客观的眼睛，用史实去找到它，去探讨它，去慢慢地认识它。它建立在一个史实的基础上，建立在真正的自信心的基础上，如果缺少自信心，是不忍心去看这些事情，也不忍心去说这些事情。我从对上海感兴趣到现在，已经有十二年了，我的收获是很小，但是很切实。我觉得我需要站在这样一角度去看上海，我可以看懂更多。
最后我想讲，我自己是一个非常喜欢写作的人。我觉得每个人生下来的时候都有一份带来的东西，是你最合适做的一样事情。对我来讲我觉得非常幸运，我做的事情就是我生下来就一起来的这个东西。我心里想的就是要做一个作家的。我做到了这一点，觉得非常高兴。我听到朋友跟我讲，他们很多是作家，说坐到桌子前面要开始写作是一件很痛苦的事情。那我就想想我的孩子，他不喜欢弹钢琴，有一段时间我们强迫他弹，看到这个小孩儿在弹琴时间到了的时候，就在琴凳边上来回地走，找小事情，就是不想坐在上面，因为坐在上面就表示要开始做这个事情了。我有好几个作家朋友说，一个长篇小说要开始的时候，看到那个凳子真害怕，就是要坐下来开始了。我从来都没有这种感觉，我觉得我坐下来就像那个萝卜坐到那个坑里去，那就是我的地方。非常喜欢写作，虽然很辛苦，但我心里喜欢。
我想，如果我不生活在上海，我爸爸妈妈那个时候不离开北京，我生活在北京，我想我一定也会成为一个作家，在北京写作。但是上海，我生活在上海，上海使我成为一个，大概我在北京不会成为的这种类型的作家。我觉得我的兴趣跟上海带给我的东西有一个联系，就是我非常关心这个文化的开放性和混杂性。我对文化的混杂性有很大的兴趣，从心里觉得是文化混杂的地方让我觉得比较自在和舒服。
我意识到这件事的时候，是我在美国，在写一本美国的书。我在很多美国的小城市走来走去，走到美国西海岸的一个城市，叫圣塔芭芭拉。这个地方原来是墨西哥的地方。墨西哥从前又是西班牙的殖民地。这个圣塔芭芭拉后来变成美国的地方，但是它留了很多西班牙的和墨西哥的建筑和建筑风格，包括一些讲话，东西的叫法，还有整个城市的气氛……我去圣塔芭芭拉觉得舒服极了。我不喜欢美国的那个气氛，但我非常喜欢这个地方。
我一直在想，我为什么喜欢这个地方？我看到我拍的照片，如果不是知道的话，完全可以以为是西班牙的某个地方。它有那种文化混杂带来的突然的放松，你觉得自己可以随便做点什么，不用什么都顺着美国人的规矩，我可以有一个缝隙，可以是另外一个东西。我觉得我非常喜欢这种东西，可以说是混乱的，但是可能性非常多的混杂的气氛。我想这是上海给我带来的，我会成为这样的作家，会关心这样的问题，会一直揪着身份认同不放。因为我自己遇到过这样的问题，对身份产生过非常根本的怀疑。这个怀疑在很多人心曾经有过，但是如果他不是以写作为职业，不是以天天想为职业，他可能会把他放到后面去，空闲的时间再去想一想。但我会一直想，一直想要表达，而且我觉得这个城市对我来讲，我不喜欢一个地方所有的事已经有定论了。故宫不可能会变成别的地方，再挖你也只能挖出故宫里面死过什人，半夜有鬼魂飘过去，宫廷有一些血腥的故事在里面。我很喜欢这个东西看上去是这样子，然后等走近看完全不是这个样子，然后再走进去看又不是这个样子。
有一次，上海有一个很有名的房子在改造。外面看上去是一个修道院，是当时法国教区的一个修女院，是一所非常典型的教会的房子。从一九五几年到现在从来没有修过，里面有很多东西都是三、四十年代的东西，修女们用的夜壶都是陶瓷的那种。我进去就感觉时光一下倒回去六十年，我觉得这个很好。等到他们开始修房子，管理的人就跟我讲，太奇怪了！这个房子看上去是个非常完整的西式的结构，可是等我们把天花板上的东西全部敲掉，就发现里面的那个建筑完全是中国的。可以看到中国的工匠完全糊弄外国人，外面给你修一个西式的，里面的结构全是中国人自己的中国建筑的结构，跟那个图纸一点不相干。这个房子我不知道怎么修才好。我问他，能不能让我去看看。然后我就去跑去看。我觉得我特别喜欢这个东西，它有无穷的秘密让你去找，在这个秘密和现象当中有一个非常有趣的联系，这个联系不是按照推理可以走过去的，而是生活本身带来的。我想我在德国肯定找不到这样一个房子，乱七八糟的，非常有意思。
上海跟我的关系，我觉得不是我要描写它的关系，是它让我成为对这些事情感兴趣的作家。我也觉得这个东西是我非常有兴趣的，我也觉得搞清楚这事情对我是非常有意义的，我是这样一个类型的作家。这是我生活的城市带给我的。我跟上海的关系，不像福克纳跟他写作的小城市的关系，那是一个他创造出的世界，是福克纳的世界。我跟上海的关系，是我要去搞清楚它，它是一个外在的东西，不是我内在的东西。我去找它，然后尽量真实地把它表达出来。我觉得我跟它是一个东西和另一个东西外在的关系。我现在喜欢这个位置，我这个萝卜就是要在这个坑里面，我相信我在做这个事情的过程中会成熟起来。我也知道，一个人的成熟和他的年龄是没有关系的。有些人会到七十岁还不成熟，有些人会二十岁、三十岁就很成熟。我觉得我是一个慢熟的人，不是一个很年轻的时候就很成熟、很练达、很懂世事的人。我成熟的方式是通过自己的写作，是通过跟一个城市的联系和对这个城市的探索。我觉得我最幸运的地方，是这个城市足够大，它能够容纳我一点点走进去。如果这个房子只是一层历史，如果这个人只是一生平缓地过去，这个城市没有这样多的波折，那我就不可能获得这样一个好的东西，由它来帮助我。我说的完了。谢谢大家！（掌声！）
傅光明：其实一个人的一生始终都在寻找，有的人很快就找到了自己的位置。他认为，并且证明了他自己就恰恰适合做这个。那他是幸运的。陈老师就属于这种很早就找到了自己的位置，适合当作家，这个萝卜就在这个坑儿。我们有很多人呢，寻找了一生，都没有找到自己究竟适合做什么。到老的时候，会觉得命运捉弄我，这一辈子庸庸碌碌。其实仔细想想，这样的人在生活中还是占多数。我们听陈老师的演讲，得到这么一点启发，你怎么样在生活中最快地把握自己，掌握自己，看看自己最适合做什么。前几天有一个朋友，他讲到读书，就说读名著最好。好像被时间磨砺证明是最好的文学作品，启蒙你的文学创作是好的。那么他就说这个名著有的感觉好像读不下去。我跟他说，不要读。不一定说，名著我读不下去，我是不是有问题啊！（笑声）千万不要这么想。你不喜欢这本名著，你就不要读这本名著，你就去找适合你读的就好了。不要说读名著为了给自己补充营养，然后去受罪。就像刚才陈老师说的那个孩子，不愿意弹钢琴，就在那个小凳子旁边，磨磨唧唧地不愿意，是一个道理。还有三十分钟的时间，听了陈老师的讲座，就陈老师的写作、上海、甚至北京与上海的对比，有问题可以问陈老师。久居北京的人，可能对上海觉得很遥远，上海现在到底变成什么样？陈老师讲的都是以往发生在上海的旧事，上海的故事，上海的记忆，那么今天上海什么样？今天的上海与北京怎么对比？这个陈老师讲得不多。我们可以在下面的时间跟陈老师做这方面的交流。
问：我一直关注您的写作，想请教您关于对现代独生子女的看法。教育方面，您作为一个作家是什么态度？我最开始知道您，是在中央电视台的节目中，他们播了一个中学女孩的事情，配音就是您的作品。讲到父母对自己的定位就是有一个好工作，这个工作轻松，不需要废脑子，但可以拿到很多钱，也有一个很理想的婚姻。
答：我做过独生子女的访问，大概有几十个人。我觉得中国的独生子女会有一个很大的问题，这个问题不是独生子女这件事情带来的，其实跟整个社会的发展有很大的关系。因为我们国家独生子女政策开始实施的同时，是这个国家从计划经济走到市场经济的过程。这个变化给很多家庭带来冲击，这个冲击可能是让父母无所事从的冲击。还有一个背景是，中国的独生子女开始产生的时候，他们的父母经历过文化大革命，“文革”给他们带来很多精神上和生活上的压力，改变了很多人的生活道路，所以遍地都是理想失落的痕迹。刚开始我老觉得，中国的独生子女是因为是独生子女才开始出现很多问题。但是后来发现不是这样子，更大的原因是社会的改变，如果是两个孩子或三个孩子的家庭也同样会出现这些问题。所以不要把独生子女看成一个特别大的问题。所有的小皇帝现象，承担父母精神压力，继承父母理想的现象，是因为独生子女才发生的。其实不是。我这是这样觉得。
中国的独生子女有一个很大的压力，就是跟人的沟通的方式很大的变化。因为独生子女本身就存在一个沟通方式跟多子女家庭不同。再加上他们面临的教育制度给他们的压力，让他们的沟通的时间大量减少。还有父母、成人社会不断挤压孩子的儿童社会。还有一个，农业国家迅速城市化，迅速市场经济，现在大家看到的都是成人在经受这种改变带来的压力，最后最终的承担者是这些孩子。他们的改变才是决定性的改变，虽然现在是默默的。整个社会没有准备好帮助他们，他们会经历很大的问题。其他的都是急剧发展的国家都会遇到的问题，但这个问题有很大的原因是教育制度给这些孩子带来的，还有就是这些独生子女本身的生活环境带来的。这一部分要他们自己解决，成人无能为力。因为我们都没有这个经验，所以我去访问时，常常看到非常劳碌的家长。他不知道这个孩子将来的社会到底是什么样子的，他才能够适应。所以他说，画画你学一点，英文也学一点，奥林匹克数学也去参加一点。他想把他什么都开发好，让他去适应那个未知的社会。这个是孩子经历的非常大的压力，也是这个社会在非常盲目的阶段，它突然丢失，突然得到的，那个患得患失的阶段他要经历的东西。我想，如果有人能试图去帮助他们，可能是很重要的事情。我很怀疑，现在的这些成年人开发出来的解决办法的有效性。大多数是不对的。可能最后，这个问题的解决是他们自己，当这些问题成为非常重要的社会问题以后，他们自己已经有能力去表达，其中有一些人已经开始试图去解决。这是代价。
傅光明：成人的药方不适合儿童，儿童有自己的世界。成人以为自己了解孩子，想要按自己的方法去教孩子，其实是错误的。
问：陈老师，刚才您一上台的时候，我的朋友就说，“哎呀，典型的上海小女人”。刚才看您的那本《上海的风花雪月》，里面有您的照片，我们都说很像张爱玲。您说话的样子也很优雅，也是上海女人的感觉。我想问，在您的感觉里，北京的女人和上海的女人有什么相同或者不同的地方？还有当代文坛，感觉是南方的女作家比较活跃，您能不能谈一谈为什么是这样的？
问：我自己出生在北京。如果从表面上来讲，会说这个人和那个人是很不一样的，这个地方和那个地方人是很不一样。但是我觉得，人的心其实都是一样。不一样的东西是那个地方的社会背景带来的。这是一种表面的现象。我不相信上海的女人和北京的女人有什么特别大的不一样的地方。可能表面的，就是说话和吃的食物不一样，但是我觉得这都是非常表面的事情。北京是这么大的一个地方，上海也是这么大的地方。每个地方有各种各样的人群是很正常的事情。如果拿这个地方这一类人去和那个地方那一类人比，会比出很多不同，但是如果是不同地方的同一类人相比，那就是一样的。
至于女作家的活跃程度，我觉得可能是北方人比南方人生活得辛苦。有时我在北京路上看到骑自行车的人，都是杀气腾腾的，路很远，风沙很大。上海人，你如果说他的动作比较小，因为上海人很多，地方很小，你只能这样子。这都是生活环境带来的，和心灵没有关系。北方有很多女作家写很多东西，像迟子健是一个东北的作家，写了很多东西，这都是因人而异的。不是地方带来的很大的差距。有时我想，如果我在北京，也许也会对某些东西非常有兴趣，就像我在上海有的兴趣。因为你生活在这里，你感受到这里，我觉得根本的原因是在这里。
问：陈老师，我很喜欢您刚才说的话，就是喜欢写作从某种意义上来说是与生俱来的。我作为一个业余爱好者，想问问您，一个人要成为一个作家，一个好的作家，他应当俱备什么样的条件？您给我说三点就可以了！谢谢
答：我想我可能没有三点。我觉得作一个好的作家，和作一个好的工人，好的音乐家，都是一样的。我觉得就是你得爱你的工作。这是非常重要的。如果你爱它，你才可以做好它。如果你不爱它，你可以非常努力地做，但是这不是有感情的，是非常职业化的。还有一个问题，大概做什么事情都要付出所有的努力去做好这个事情，不要三心二意。作家跟农民的状态是非常接近的。你得先播种子，播种的时候你不知道它长出来是不是真的很好。就像我开始写作的时候，我不知道我能不能写得很好。有时，它有一种自然耕种的神秘。有的东西是天定的。你要做你所有的努力，然后你要知天命。这个天命觉得你这个东西好，还是不好，首先的条件是你必须付出你所有的东西，你所有的力气，你所有的积累。这是一个体力的工作，你要在那里坐，一天四个小时，可能是一年，可能是两年。一年以后，你可能发现你写的东西是错的，你要把你一年的劳动全部放弃，重新再来。就像到秋天，你是有好的愿望，但你的收成不好。我想这是你要承受的东西。
还有要诚实，不好就是不好。不要把不好的东西说成是好的东西，不是说你跟记者说这是多好多好的东西。你要诚实，你不要骗自己这是一个好东西。可能你当时不知道，因为你特别喜欢这个东西，可能过了两、三年你发现不好，但是当时你不知道。我觉得一个作家，如果是好的作家，他能比较早地意识到这个东西不好。好，其实是很难意识到的，但是不好，是很容易意识到的。在遇到不好的时候，你怎么去处理这个东西，这需要很大的诚实。要把它扔掉。如果不扔掉是不对的。我觉得天分是天给你的，努力是你自己要努力的，包括你的诚实和用功。作家应当是要这样工作的。意识形态的工作，很长时间可能是重说纷纭的，你可能不知道这东西是不是真的好。但你如果是你的努力全都做到了，可以比较心安，你的命就是这样，到了这个地方，你不再过得去了，这样是比较容易心安。我觉得天才的作家就是有各种各样的方式，但好的作家不一定是天才，他的标准是用功和诚实。这是最基本的标准。
傅光明：陈老师告诉你三点。一要身体好，二要用功，三要诚实。有可能成为一个作家。
问：陈女士您好。我想问一个上海的特质的问题？你始终说上海抱有一个它自己的是非判断的观念。从最初的上海迫不得已，选择了一种自己的是非判断的观念，到三十年代这种极致奢华，一直到建国以后的文化大革命。我想知道在您的眼里，抛开历史的遮蔽和时代的烙印，您认为变革之中，上海不变的是什么？
答：我其实也很想找这个东西。有一次我在香港演讲，有一个女孩儿就说，你写的上海女人都这么好，但是在香港上海姑娘是很可怕的。她把你当成飞机票，当成饭票，当成护照，当成任何物质的东西，就是不把你当成一个人。我受过很多上海姑娘的骗。为什么这样不同？的确，上海有很多不好的事情发生，骗人啊，抢人啊，任何想得出的事情在这里都发生过。但是同时，它也发生很多让你感动的事情。如果说上海是那么坏或者那么好，为什么那么多人没有抛弃它，要前赴后继地到那里去。我一直对这个很好奇。骂着它，恨着它，还是要到那里去。我觉得一定是有某种东西吸引了这些人。我不相信到这里的所有的人都是为了抢钱，都是为了暴富。我想很多人都抱着梦想，这个梦想也许并不是那么现实的。一个更大的自由的空间，或者别的什么，因为梦想是千奇百怪的梦想。
我真的很想找，为什么大家要去，要想在那里留下来。这可能就是某些东西吸引人去，那些东西可能就是从沙船的时代一直到现在都存在。它吸引了这么多代人去。有很多人去了之后离开，有很多人留下来，变成了上海人。我现在觉得有一个东西是我能大致肯定的，就是那个城市给人的机会。那是从来没有变过的。从它是一渔村走向一个港口的时候，它就给人提供很多机会。给各种各样的人提供各种各样的机会和可能。你不一定能成功，但是你会想在这个地方我是肯定不会成功，所以我要到那里去。这可能跟当时十九世纪的时候，大量的移民纽约一样的。有一个纪录片是说这个移民潮的，片名叫《眼泪和希望》。这有一点像上海，它可能会让你流很多眼泪，但它一定会给你希望，所以你到那里去。这个希望是因人而异的。有些人是要去杀人越货，有的人是为了鸦片卖得好去那里。我的老师是施蛰存，他是我大学时代的老师，有一次我听他说，他觉得上海最好的是什么地方，就是二十年代、三十年代到抗日战争以前，那个巨大的自由。他怎么来解释自己。当时他很喜欢欧洲包括苏联的那些很前卫的文学，在南京路上有两家外文书店。他在那里可以定到两个星期以前在巴黎出的新书。在一个月的时候，他提前预定，可以得到作家的签名本。他说，他想要看什么东西，那个资讯是敞开的。如果你想要这个东西，你可以有机会找到它。我也知道黄佐临的藏书里，有很多签名本就是通过那个途径过来的。所以那个途径，同时就是欧洲向中国买茶叶，孟买向中国卖鸦片同样的航线。在那个航线上不光有茶叶，有鸦片，还有书。我相信，向施蛰存那样的人，想要的就是那个资讯，他可以得到最新的东西。所以他在编《现代》的时候，他可以拿来苏联的那些先锋的文学和一些诗，还有一些插图。那些插图是二十年代柏林的黄金时代，那一批俄罗斯文艺的先锋作家在柏林做的，十月革命成功以后，有一部分人回了苏联，在苏联做的图。所以这条途径最早不光是来自资本主义，还有来自社会主义国家，是个非常宽广的东西。
我相信这样的东西会吸引很多人到那里去。想要发财的人也会被吸引去，拐骗也会跑到那里去。我看到有一个外国人写的书，他就是一个骗子，一分钱都没有，跑到上海去。他的骗子朋友就告诉他，你去住上海最豪华的酒店，给他一个名片，上面印的是什么什么爵士，至少有一年的时间可以在上海白吃白住，做西服也可签单。至少有一年的时间才会产生信用的危机。一年以后，你要么发财，要么你就走。我想它存在种种的机会。这是没有变化的。这是很多人去上海的原因，也是很多人恨它的原因。因为没有实现。
我想要找的，还有就是上海人有没有定力？在这种城市里面，常常有人说，杀人越货的都是外地人，而不是上海人。上海人为什么在这样大的贫富差距，这样大的获得和失落在一念之间，常常说天堂和地狱是门对门。常常走错了一步，就到另一个地方去。在这样环境下生活的人，他们怎么获得他们的人生哲学？如果是一直急切地寻找机会，然后不择手段的话，这个城市会出现很多疯子。可是现在没有出现这么多疯子。这一定有一个它的哲学在里面。我怎么看别人的成功？我怎么对待自己的失败？怎么寻找自己的机会？在自己的机会获得的时候，怎么去抓住它？我觉得这是一套在这个环境下生成起来的人生的哲学。这个大概是有意思的地方。
问：陈女士，我是专门从山东赶过来的记者。我想作为读者提两个问题，一个是，虽然写北京和上海的作品有很多，都是怀着浓浓的怀旧感。您的作品我读来，这种怀旧感实际上给大家带来一种美好的感觉。您觉得这种感觉是不是因为您是一个女性作家，才把上海有一些并不是很美好的，会给大家带来破旧感的东西，写得很美？再一个，您说，是因为上海足够大的城市，让您可以一步步走进去。那像北京也是一个足够大，也是古代现代相融的城市。如果让您来写北京，您会选择什么来表现呢？
答：这个问题有很多人问过。有的人说看了你的书，再去看原来那个地方，觉得那是一个很破的地方。你把它写得太好了。最开始接触到这个问题的时候，我是很难过的。好像是我骗了人家一样。但是后来，我也想明白了这个事情，我是按照自己的感觉去写它，每个人的感觉是不一样的。对你来讲就是一条旧裙子，对我来讲是很多年的回忆。这是很不一样的东西。要学会对待不同的反应。我觉得你可以这样想，对我来说我没有美化它，在我眼里它就是这个样子。我没有办法站在一个公众的角度去看事情，我一定是站在我个人的角度去看事情。这是第一个问题。
《上海的风花雪月》完了以后，有一个编辑就跟我讲，你能不能写一个北京的什么什么，因为你小时候在北京生活过。对我来讲，写上海是因为我个人的经历。写北京，我大概要在这里生活十年，才可以写这本书，或者二十年。我不能说我生活了一年就写北京。我觉得我写的北京可能是不对的。而且我也不会有那么多感受来写。我相信北京是一个足够大的地方。我想从我个人来讲，我们那时排书名，上海是风花雪月，北京是什么？我说大概是血雨腥风。有很多流血的事件。我不了解北京，我都是在书上看到的，我想如果我是住在北京，我会发现很多作为人生活的细节。我没有人生活的细节，我只有在历史书上看见的清朝是怎么杀来杀去的，八国联军是怎么杀来杀去的，那么才会有这样的感受。我肯定不能写北京。
傅光明：陈老师也给我们留了一个命题作文。我们在场有想要成为作家的，抛开个人历史的东西，看看历史书，你至少可以写写《北京的血雨腥风》。
问：陈老师您好！假如某个作家因为某种原因，放下了手中的笔，投入了商界，这位作家还能从商界跳出来吗？请结合您的经验和认识，谈谈自己的看法。
答：我从来没有作商人的经验，也从来没有想过我要从作家转行做商人。对这件事的看法来说，一个人的生活可以有各种各样的选择。最好他选择的能慢慢接近他命里应该做的事情，不要越选越远。一个人的人生讲起来很长，其实是很短，是一条不归路。我不相信人可以这样走，可以这样走，我不相信人可以回到原来的拐点，再走自己的旧路。
问：陈老师，我遇到一个问题。您刚才说那个孩子弹钢琴，我的孩子也不愿意练习吹笛子，我挺头痛这个事儿。您给我提提建议。
答：我肯定指教不了，但我可以告诉你我们家的后果。他弹钢琴是被强迫的，他不喜欢，我不强迫他，但我丈夫强迫他。他小时候学钢琴，文化大革命中终断学习，等他回到城市，他已经把练习曲都忘了，他不能弹了。这个事情对他大概是很大的伤害。我们还没有孩子的时候，就已经有钢琴在等着他。生下来你就要学钢琴的。他是一个非常喜欢体育的孩子，他不是一个喜欢琴的、书的小孩。他很痛苦。他老师说，他把所有巴赫全部都弹成进行曲。然后他说，我都奇了怪了，他将来可能会成摇滚乐的主键盘，但他肯定不能弹得好。所以我们就投票，看这个琴是不是要学下去。我们家是两票对一票，他就正式放弃钢琴了。他放弃的时候是九岁，他现在是十六岁。在他十四岁的时候，他说他要组建一个乐队，要当主键盘，就又开始弹他的琴。我们说，你要是九岁时没有放弃，你现在快要考十级了。你现在捡起来是很困难的。他说了一句话，我觉得是很对的。他就说，你们要我做这件事的时候，我是没有任何乐趣。我自己要去做这个事情的时候，我是很高兴的。你要让我去做我选择的事情。后来，我觉得孩子要有这个要求，你去帮助他，那是比较自然的。不过你一定要去控制他的方向，对你来说很吃力，对他来讲很悲惨的。要是我是你的话，我就放弃。
傅光明：在现场听陈老师讲上海，和从她的书里读她的上海，有没有感觉都是一样的舒服？或者，你还会得到这样的感觉，一旦你进入历史，你会发现你所了解的历史并不是历史真正应该有的样子，或者说是原来的历史。一件小事，你可能重新认识了它，你就重新认识了历史。陈老师非常关注上海的旧事、上海的历史，往往就是从一个普通人的历史入手。然后放大了，给我们带来上海的旧事，上海的记忆，上海的风花雪月，上海的金枝玉叶，上海的红颜遗事，等等。上海这座混血的城市，今天仍在以它的开放和接纳，努力成为世界的一流城市。我自己对一个口号式的标语感到很困惑，就是“我们要把上海建成中国的纽约”。上海就是中国的上海，为什么非要是中国的纽约呢？最后，让我们向陈老师带给我们的演讲表示感谢。
[录音整理：余频]
