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关于“两个翅膀论”的论争
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主持人:傅光明

主讲人:范伯群、袁良骏

2003年9月21日于中国现代文学馆

 

主持人:朋友们,大家好!欢迎来到文学馆.今天的演讲形式非常特别,台上一下来了两位主讲人,叫论战不合适,还是叫论争吧。两位主讲人都是现代文学研究界著作等身的知名学者。我先向朋友们做个介绍:中国社会科学院文学研究所研究员袁良骏先生,大家欢迎!

袁:先介绍范先生。

主持人:我先介绍您,因为我看您坐在边儿上。居中这位,好像已抢了先机似的,是苏州大学文学院的教授、已经退休的范伯群先生,大家欢迎!今天的演讲实际上也是文学馆做的一个刻意尝试,文学馆努力提倡一种纯粹的学术论争。我们现在的学术风气有时候浮躁,有时候腐败,文学馆愿意为这种纯粹的学术论争提供一个平台。我们绝不搞那种超出学术之外的人身功击,两位学者也是现代文学界德高望重的前辈,文学馆把他们请来,在今天进行这样一种论争形式的演讲,在形式上也想求一个新。今天论争的话题是现代文学史的“两个翅膀论”的论争,论争源自2000年4月范伯群先生主编的作为国家科学重点项目的《中国近现代通俗文学史》的出版,范先生在《绪论》里提出来,以往的中国现代文学史是单翅的,一个翅膀,在纯、俗两代子系中,将俗文学排斥在文学大门之外。这一个历史的误解来自历史的误导。他主编这套书的初衷和目的,就是要招回那一支缺失的翅膀。书出版了之后,袁先生就提出了不同的见解。他看过书后,以公开信的方式致信范先生,题目叫《两个翅膀论献疑》,后来又改题为《给两个翅膀论泼点冷水》,文章发在《中华读书报》上。袁先生认为“两个翅膀论”是一个似是而非的理论,中国近现代通俗文学史是为“鸳鸯蝴蝶派”翻案。范先生很快就作了回应,认为这个书里《绪论》的这个提法,只不过是重提中国现代文学史的一个常识而已。文章上的论争是由袁先生开始的,今天这个论台上的论争,咱们也请袁先生率先向范先生发起挑战。大家欢迎!

 

袁:各位朋友,谢谢你们来光临,也谢谢现代文学馆安排我和范先生就两个翅膀论的问题展开当面的争论。我认为这是一个学术创举,安排两位学者当面来争论一个问题,也许是唇枪舌剑啊,这个在目前还没有过,所以我认为是一个学术创举。

    我们的老祖宗有两句话:一个叫当仁不让于师;一个叫和而不同(在和的前提下,可以有不同,不同也了妨碍和)。西方也有话,叫作吾爱吾师,吾更爱真理。可见中西文化也还有重要的交汇点,都强调对师可以争论,对友也可以争论。但是这一条近年来颇为行不通,由于贪污腐败成风,社会道德滑坡,对学术研究也有很大的负面影响,不敢讲真话,搞学术关系学,你好,我好,他好,有分歧,绕开去,甚至昧心的捧场,说假话,都时有发生,至于批评朋友,批评老师,那是更加了不得的,属叛逆的行为,要逐出师门的,可以群起而攻之了。

    去年四月,南京大学的王彬彬教授,写了一篇文章,在《中华读书报》上发表,呼吁专家对专家的批评。我当时就写了一篇读后感,叫作《一个天真的学术幻想》,表面上我是批评他,实质上我是支持他,骨子里赞扬他,太好了,但是做不到,行不通,所以是个天真的学术幻想。

    鲁迅先生一贯倡导坏处说坏,好处说好。我就是鲁迅这一主张的忠实信徒。鲁迅先生生前想编一本杂文集叫作《五讲三嘘集》,有一本不叫《南腔北调集》嘛,想再编一个《五讲三嘘集》来配对儿,可惜没有编成,他老人家就去世了,这是一个学术遗愿。那么前年,我出了一本书叫《准“五讲三嘘集”》,就抢占了鲁迅先生的书名,但是也不敢太放肆,加了个字,叫作《准五讲三嘘集》,也就是要发扬鲁迅先生好处说好,坏处说坏的精神。这本集子是我对鲁迅批评精神的模仿和实践。正因为有中外老祖宗的古训,又有鲁迅批评精神的支撑,所以当傅光明先生代表文学馆发出动议,希望我和范先生就两个翅膀论的问题展开当面争论时,我当即举双手赞成,我衷心地认为这是一次学术创举。

    范先生毕业于五十年代末的复旦大学,在下一九六一年毕业于北京大学。所以范先生是不折不扣的学长,日本话叫前辈,我们不这样叫,前辈是老师,所以是学长。所以傅先生介绍的时候,一定要先介绍范先生,因为是长幼有序不可以乱来的。范先生成名也早,他的《鲁迅小说论稿》等等著作,可以说是我当年从事鲁迅研究的启蒙读物,因此我对范先生一向是充满了敬意。八、九十年代有七、八年的时间,我曾经在鲁迅研究会跑腿儿,凡是我主办的学术活动,没有一次不把范先生当成主要的邀请对象,当时有一个背后的议论,范先生不仅有文采,书写得漂亮,论文写得漂亮,而且口才好,因为这两好,非邀请他来参加会议不可,我们背后还给范先生取了个雅号,范铁嘴,一点儿恶意没有,在鲁研界,范先生是闻名遐迩的,所以我特别愿意范先生到会。一九八六年鲁迅先生逝世五十周年,我们在芙蓉宾馆开了一个学术研讨会,钱钟书先生到会,作了主题报告,当时我是跑腿儿,我到北京站去接范老兄,感到非常荣幸。所以在九十年代以前,我对范先生除了敬意以外,没有任何的分歧。但是就是小傅刚才念的范先生的大著出版以后,分歧产生了。在八、九十年代,范先生在鲁研界曾经提出一个非常响亮的口号,回答鲁迅研究如何深入的问题,范先生当时强调要打深井,这个话简直深入人心,这个形象的比喻---打深井,我们都很佩服这句话,提的很及时,不要作表面文章、肤浅文章,要打深井了,因为鲁迅研究历史比较悠久,学者比较多,著作比较多,再有一般的论述不行了,要打深井,所以我对范先生是非常的敬佩。

    这个大著出版以后,特别是看到他的绪论和《武侠会党编》,我受不了了,我实在受不了了,范先生在绪论当中的某些提法,尤其是那个《武侠会党编》,对于中国民国武侠小说的那种溢美和吹捧,我实在受不了。但是因为金庸的评价问题,我已经得罪了北大的老同事,老朋友,大名鼎鼎的严家炎先生,所以我开始不愿意再得罪范先生。我和范先生以及《武侠会党编》的主编,都是老朋友,不愿意再开罪这两位,特别是像范先生这样的强敌,对我是很不利。但是客观事物的发展,有时候是不以个人意志为转移的。那就是说,我在深入研究武侠小说的过程中,我觉得不仅是严先生对金庸先生吹捧,廉价地捧场,而且《武侠会党编》对民国小说的吹捧超过了严先生。在这种情况下,去年我在写《武侠小说指掌图》的时候,我就没有办法不对这个《武侠会党编》进行批抨。我这个书一共是十八章,比起范先生的大著,这个是小册子,十八章里有九章是讲民国武侠小说的,其中的学术对立面就是《武侠会党编》,金庸在我这里面才占了一章,一万八千字,而民国武侠小说占了九章,这就是讲一个来龙去脉。

    范先生的《绪论》我也是不能接受。所以我就写了一个《两个翅膀论献疑》。献疑,朋友们,是斗胆献疑。因为对范先生充满了敬意,也不过是大胆献疑而已。不同意的主要是这样一些东西。范先生在绪论里面把茅盾先生当成靶子,大肆批判文学研究会的宣言,特别这个宣言为人生的这样一个宗旨,把五四文学革命对鸳鸯蝴蝶派的批评概括为三座大山,一概否定了。而对鸳鸯蝴蝶派极尽维护,溢美之能事。所以范先生倡导的两个翅膀论,实际上在我看来,是一个否定五四文学革命,为鸳蝴派翻案的似是而非的错误理论。为什么说似是而非?谁不知道两个翅膀好。一个翅膀能飞吗?谁都主张两个翅膀,但是范先生提倡的这两个翅膀是什么翅膀?所以这就是我的不同见解。因此在开罪严先生之后,再开罪范先生已经势所难免,当然开罪归开罪,敬重归敬重,我批抨范先生的文章还是充满了对老朋友的敬意,虽然有些话比较尖锐,但是还是充满了诚恳和敬意。文章也很短,三千多字,只谈了几个问题,点到而已,并未展开。今天是我和范先生对谈,每人也只有一个小时,也没有办法展开,为了节省时间,我将新写的《答范伯群先生的答信》念一遍。范先生对我的答信,大家刚才都拿到了,那个是原稿,他的发表稿在《文艺争鸣》被删掉了一大段儿,范先生很恼火,这个可能编辑部篇幅有限,或者是怎么样吧。总而言之有点冒犯了范先生。今天你们看到的是原稿,我现在就把我这个答信念一遍,就请范先生当面指教。如果有超时,请傅光明先生及时地制止,或者念完,时间上由范先生对等,下一轮回应我就放弃了,我的题目就叫作《东遮西掩  巧辩无功---答范伯群先生的答信》。

 

伯群兄:

    兄之答信,拜读,谢谢。在上世纪八十年代的鲁迅研究界,兄曾有范铁嘴之盛誉,可谓闻名遐迩,今读答信,重炙兄之铁嘴风范,不胜倍感亲切。然而学术论争主要靠掌握真理,能言善辨只能起次要而又次要的辅助作用。兄之答信虽然雄辩滔滔,甚至不乏尖酸刻薄的讽刺、挖苦和人身功击,然而明眼人一看便知,答信仅仅倚靠辨才,东遮西掩,避实就虚,表现了一种华而不实、掩耳盗铃的不良学风。对此弟只能哑然失笑,老兄,真人面前不说假话,我们还是认认真真地谈学术、作学问吧,何必耍那些花架?

    第一个问题,不要回避鸳鸯蝴蝶派的要害。在《献疑》中,弟曾坦率指出,吾兄及你的某些合作者,在大著中吹捧鸳蝴派过了分,用经典、杰出、优秀等那些高帽子,随心所欲戴在艺术品位低劣的许多鸳鸯蝴蝶派作家作品的头上。弟还重点剖析了被你们奉为经典的《近代侠义英雄传》,指出它如何不具备文学经典的素质。弟还直言不讳指出了,吾兄不敢正视鸳蝴派的致命弱点,反而虚之为辩,说他们的主要缺点是什么样缺乏超前意识和没有自己的理论批评队伍,这些一针见血但又善意诚恳的批评,,想不到成了吾兄的大忌。在你扬扬洒洒数千言的大信中,竟无一语在这方面作点儿哪怕起码的自我批评。以吾兄的睿智聪明,竟用起了鸵鸟政策,实在让弟大开眼界。伯群兄,我们主要的分歧何在,不正是在这一点上吗?如果兄及你的助手、同事们能对鸳蝴派采取客观公允态度,不维护他们的种种弱点,不给他们那么多的吓人评价,弟何必指责你的两个翅膀论,正因为你们对鸳蝴派作出了违背实际的,反历史主义的溢美评价,你们的两个翅膀论成了一个漂亮的诱人的似是而非的口号,有识之士怎能认可?有些朋友即使一时上当,最终又怎能不识破。伯群兄,我们都是书呆子,都是以学术为终身事业的人,学术是我们的安身立命之所,而学术的生命即在追求真理,不说假话,吾兄及你的助手、同事们在鸳蝴派的评价问题上,说了那么多大话,空话,假话,是否有违学术良心?鲁迅先生不是一再倡导坏处说坏,好处说好吗?八十年代吾兄不是大声疾呼鲁迅研究要打深井吗?如果连鲁迅先生这个最基本的批评原则都置诸脑后,试问,所谓打深井又如何打法?莫非还有说假话的学术深井嘛?那究竟是深井还是陷阱?

    第二段,不要故意在严肃通俗问题上纠缠不清。不承认吾兄所谓严肃文学,通俗文学的划分是不科学的,以讹传讹的,继续在这两个字眼上纠缠不清,是吾兄答信的第二大特点。为此你搬来了小说的起源,搬来了朱自清先生、程千帆先生、王瑶先生等权威学者,乍看上去声势浩大,足以为兄撑腰,实际上兄对他们不是断章取义便是自作能人,他们都帮不了你的忙。最好笑的是你先引了同志的一大段话作为论据,说明两个翅膀论乃文学常识,并非你的发明创造,孰不知同志这段话恰恰儿犯了常识性错误,他说这两翼就是严肃文学与通俗文学,是两翼齐飞贯穿于文学史的始终,只是由于种种偏颇之见,在文学界往往只肯承认严肃文学的一翼,不能承认通俗文学一翼的存在,阳春白雪与下里巴人并存。严肃与通俗共同是千百年文学史、艺术史、文化史的贯穿始终的现象,这是我引的同志的原话,说来说去绕不出严肃文学,通俗文学二元的对立,这哪里是文学史上的常识或规律,纯粹是对文学史的误解,误以为雅文学(阳春白雪)就是严肃文学,下里巴人(俗文学)就是通俗文学,严肃文学即不通俗,通俗文学即不严肃,这里错就错在把严肃与高雅划了等号,也把通俗与不严肃混同起来,其实在文学史上,人们并非这样认为,阳春白雪派只是认为这就是高雅,而下里巴人低俗,并不懂得什么严肃,不严肃。也从不以严肃文学自命,后来阳春白雪变成了文人创作,特别是诗文的代名词,而把人民大众的口头创作,如里巷歌谣、故事传说等视之为俗文学,不登大雅之堂,尽管俗文学的称谓充满了贬义,但文人雅士并不认为它不严肃。前辈著名作家、学者,敝所首任所长郑振铎先生著有《中国俗文学史》,商务,一九三四年第一版,有意将俗文学抬进庙堂之上,已经毫无贬义,更不认为它们不严肃。五四文学先驱们确实用追求低级趣味、不严肃之类批评过鸳鸯蝴蝶派,但是那只是一种思想剖析,并未划分什么严肃派、通俗文学派,老弟才疏学浅,至今未考证出发明严肃文学派和通俗文学派者何如人,但在香港却发现早已壁垒森严,形同水火,所以弟批评老兄大著,此说欠通,不要再这样以讹传讹下去,行文之间顺便批评了社科基金评委会几句,完全是一片苦心。其实以讹传讹下去,关弟何事?弟之所以多嘴,不就是认死理嘛。最近读到台湾台静农先生的《龙坡杂文》,三联版,其中有一段对雅俗问题讲得很好,不防抄下来念给大家一听,也抄给范先生,也许范先生早就看过了。台静农先生,大家可能认识,是鲁迅先生最好的弟子和学生,中国第一本儿鲁迅研究的著作,就是《关于鲁迅及其著作》,就是台先生编的,经过鲁迅先生看过,鲁迅先生提出要把陈原骂我的加上去,把我弟弟周作人的那篇拿下去,这才是大家风范,台先生就照做。一九四六年台先生到了台湾,在编译馆,后来在台大,老先生九零年去逝,这本儿三联版是陈子善先生给他编的。这一段是我们的文学两千年来原是雅俗两大主流并进,雅是属于有修养的知识者所专有。俗生长于民间,而雅则又蕴育于俗,如诗、词、戏剧、小说皆是先有民间的自由形式,再被有修养的知识者所接受。但一经有修养的知识者所接手,便成清贫。最近我还看到一个香港学者对于通俗文学和严肃文学的一个说法,和我是不谋而合,《香江文坛》登的,叫作陶杰,写得一手好文章的陶杰,他说,只有写得好的文学和写得坏的文学,没有什么严肃文学和流行文学,就是通俗文学。在香港两个文学学会在那儿打得不可开交,通俗文学学会让我去开会,那个严肃文学派曾先生就打电话,说你不要去,他们的会,你怎么去参加呢?后来我还是去了。下面我还特别要提到,因为范先生重点剖析了朱自清先生《论严肃》这篇文章,所以我下面重点讲《论严肃》。兄在答信当中大讲小说起源,实在让弟肃然起敬,不过这点常识老弟已对学生不知讲过多少遍了,早已烂熟于心,再说你我对此毫无分歧,弟对文学兴趣的追求和倡导,不敢说比兄更积极,但至少不会比兄差,不过弟反对低级趣味,反对鸳蝴派,宁可不要小老婆,不可不看《礼拜六》之类的半黄色的广告,反对鸳蝴派中不少人拿肉麻当有趣儿的粗制滥造,反对鸳蝴派中不少人这种粗制滥造的泛滥。在这方面,艾瑄同志是值得敬佩的,因为他在十年前就反对这种粗制滥造,反对把通俗和庸俗划等号,尽管他在严肃文学,通俗文学这个问题上错了,但是他反对粗制滥造,把他视为一种要命的现象,所以他还是功大于过。下面我就要就范先生答信当中大谈的,也是他们的一些同事大谈的关于朱自清先生的《论严肃》作一些剖析,这篇《论严肃》已经被范先生以及他的某些同事撏扯得千疮百孔,面目全非了。朱先生是享有盛誉的作家、学者、教授,也是中国现代文学学科的开山祖师之一,他的许多精辟见解理当受到我们的尊重。比如他的这篇《论严肃》就言简意赅地揭示了中国现代文学发展过程中一个带有规律性的现象,也就是往往过度地强调作品的严肃性、思想性,而贬低忽视作品的艺术性、生动性、趣味性。文章写于八年抗战胜利之后的一九四七年,第二次国内革命战争正在如火如荼地进行之中,距离朱先生拒领美国侵略者施舍的救济粮已经为时不远,此时此刻朱先生能够打破单一的政治观点,主要是针对了毛泽东同志延安文艺座谈会上对文艺政治标准第一的片面强调,高瞻远瞩总结中国现代文学发展的规律,在倡导文学艺术的严肃性、思想性的同时大力倡导文学艺术的艺术性、生动性、趣味性,实属难能可贵,特别值得重视的是,他实事求是地指出鸳蝴派小说在生动性、趣味性上的可取之处,认为他们意在供人们茶余酒后的消遣,倒是中国小说的正宗,这些意见至今看来都是正确精辟的。然而朱先生文中一句话也没说严肃文学派如何如何,通俗文学派怎样怎样,他强调的是既有思想性,学术性,又要有生动性,趣味性,而在后者鸳蝴派某些小说恰恰继承了中国古代小说供人消遣的趣味性传统,这恰恰是值得五四以来的新文学认真学习的。自然朱先生也批评了新鸳鸯蝴蝶派,他说其实就是玩世派,更进一步讲究幽默,为幽默而幽默,(这主要是批评林语堂先生了)无意义的幽默,以幽默代替严肃,文坛上一片空虚,一方面色情的作品也抬起了头,凭着解放的名字(解放就是性解放,二、三十年代,西方国家很盛行的)凭着解放的名字跨过了健康的边界,自然也跨过了严肃的边界。这是朱先生的原话,请问伯群兄,朱先生何时把鸳蝴派分成了传统继承派,又何时把新文学说成了借鉴革新派,莫非鸳蝴派供人消遣的特征,就等同于传统继承派吗?而新文学缺乏供人消遣的特征,也就是借鉴革新派吗?再说借鉴革新派就等于严肃文学派吗?而传统继承派就等同于通俗文学派吗?兄答信批评弟三级跳远,我看兄之跳远本领已远非三级可以概括了。既然如此,难免心虚,吾兄为了自圆其说,又发明了一个新概念,叫作知识精英文学,真是叠床架屋,不厌其烦,吾兄真不愧为炮制概念的能手。然而要这么多概念干什么,不就是为了遮掩你严肃文学派通俗文学派的不科学吗?可是知识精英文学就科学吗?我看更糟糕。到了什么年代,还口口声声知识精英,岂不让人耻笑?请问知识精英的标准是什么?鲁迅算吗?茅盾、巴金、曹禺、吴组缃、张天翼等等算吗?可碰到老舍、沈从文等可就麻烦了,他们算知识精英吗?他们创作之初文化程度可并不高,老舍是城市平民,沈从文则自称乡下人,只念过小学,行伍出身,他们愿意冒充知识精英吗?要说知识精英,鸳蝴派的很多人比他们恐怕要称职得多,那么用知识精英文学来代替严肃文学又有什么意义?又何苦来?所以我说赶快从这个严肃文学、通俗文学烂泥塘中走出来,还是沿用雅俗高低上下优劣等原有的评价标准,具体分析作家作品。当然这也并不妨碍兄之大著一版再版,因为他虽然称谓欠当,毛病不少,但毕竟资料丰富,可作为长编阅读,何况从收藏价值上看,有些错票错版,较之正票正版还更加珍贵。所以我不反对印来印去。

    第三,没有批评就不能前进。著名诗人、学者、文艺评论家、鄙所前所长何其芳有言:没有批评就不能前进。他还把这句话作为自己一本儿评论集的书名,这个常识吾兄也不会不知道,但吾兄却十分害怕批评自己,更不做起码的自我批评。兄说弟文,究竟有几个像样的学术观点呢?“你不过逼我重复一些常识性的问题而已”。吾兄真是太依仗自己的铁嘴了,什么“三级跳表演”之类,亏你想得出,他们距离学者态度,学者风范,甚至学者语言该有多么遥远!惭愧呀,老兄!以这样的小肚鸡肠对待学术争鸣能有什么收益呢?大概弟捧你的大著尽善尽美,美仑美奂,就不是什么三级跳和“泼墨法”,也不是什么大字报和“横扫”了,遗憾的是像那样的肉麻吹捧,弟至今尚未学会,既然兄说“横扫”,那弟干脆就招供了吧,弟近三十年来,批评过(不“横扫”过)四位学术权威,一曰美籍华人夏至清先生,“横扫”他的《中国现代小说史》反共意识太强烈,对鲁迅的误解特别杂文尤深,二曰金庸先生,横扫他的武侠小说太低俗,他说巴金、茅盾、鲁迅等的作品皆非中国小说太荒唐,三曰北大教授严家炎先生,横扫他对金庸的吹捧太肉麻,太过分,什么“静悄悄的一场革命”,四曰苏州大学教授范伯群先生。多乎哉?不多也。近三十年的时间在历史上虽然是短暂的一瞬,但是对一个人来说却是相当长的岁月,似乎应该多“横扫”一些才对。无论如何,文学批评等于“横扫”(应该加上“一切牛鬼蛇神”字样),这毕竟是我向范大教授献疑后的巨大收获。弟还要招认一点2002年月1030日我在《中华读书报》上确实发了一篇《给两个翅膀论泼点冷水》的文章,内容和献疑大同小异,文章皆为稻梁谋,它和《献疑》都可以说是赚稿费混饭吃的东西,所以我从不奢望有人奉送我优秀、杰出、经典之类的桂冠,之所以要泼点冷水,因为我和《文艺争鸣》素无交往,《献疑》交出已有数月,而未见发出,以为可能被枪毙了,所以赶紧起死回生改《献疑》为《泼冷水》,想不到“泼”完不到一个月,《献疑》便发表了,这倒要向《文艺争鸣》杂志致敬和致歉。最后弟还要加一点儿《献疑》,吾兄从上世纪八十年代号召在鲁迅研究领域打深井到而今的不遗余力为鸳蝴派翻案,给五四文学革命抹黑,如三座大山之类,这个变化是否太剧烈,太跳荡,太无脉络可寻,说难听点儿,吾兄是否有点儿学术“晚节不终”呢?

这个还请吾兄赐正之,拉拉杂杂实在太长,、远远超过一张大字报的篇幅了,就此打住,仅颂文祺弟袁良骏顿首再拜。

                                              2003612日于京郊茅舍

 

主持人:您这个信发表了吗?

袁:没有,没有。

主持人:那好,今天我们这个演讲形式真是太好了,如果说袁先生把这个信发了,范先生再回应,时间上可能得一星期或二十天。而跟这儿,咱们一会儿就可以听范先生怎么来回应,这是叫短、平、快。袁先生超时了十七分钟,本着学术公平,咱们也请范先生超时十七分钟。袁先生以这种面向公众的第二封致范先生公开信的方式,提出了自己的学术观点,可以说,我们见出来他作为一个学人的性情,真有一种咄咄逼人的学术锋芒,而且是不遮不掩的。接下来我们有请享有“铁嘴”之誉的范先生同样不遮不掩地做出回应,畅谈他的学术观点。

 

:我先讲一讲在二十世纪五六十年代,我搞新文学的作家作品,写过一些郁达夫评传、冰心评传、鲁迅小说新论等专著,我跟袁良骏先生成为朋友,因为我们都是鲁迅学会的会员,我当时的确提出要打深井,这个你记忆力不错,那怎么会一下子变成他提到的“晚节不忠”了呢?我首先来回答这个问题,晚节的根由就在于贵所(文学研究所),在七九年年底要编一套《中国现代文学论争社团流派丛书》,分工给我们江苏师范学院编一套“鸳鸯蝴蝶派文学资料”,我当时很恼火,对鸳蝴派的三顶帽子我做过学生的时候,还是很相信的,我们想换一个题目,要换一个好一点的题目。他们回答的也很妙,鸳鸯蝴蝶派当中有很多是苏州人、扬州人,你们江苏师范学院研究本地文史资料理所当然,所以不换。但对亮个流派一点都不熟悉,怎么办呢?我与课题组的同志整整坐了三年图书馆,读他们的代表作和他们所编的主要期刊,工作量是很大的,看了三年以后,有个感想,就是他们虽有不少看来不入眼的东西,但是他们也有很多好的东西,我们把这些东西抹杀了是不行的,那对他们的评价也是不公平的,既然如此,那么是不是发表我们自己的一些看法呢?我们的研究就是这样开始的,发表文章也是这样开始的,我跟通俗文学的机缘是很偶然的,就是那个课题定下来了,要你做,你就去做了,做了以后,好像不大公平,因此要说几句。当时思想的束缚,禁锢还是比较厉害的,但是慢慢体悟出一些道理来,我感觉到可以分这么六点来讲,我们坐了三年图书馆,又经过一番讨论研究,所得出来的一些基本的或者说常识性看法。一、要用某种单一的文学来为全民服务,这种可能性是不存在的。即使最好的知识精英文学也不可能为各种不同文化程度的读者所接受。有个例子是经常谈的,今天我们就再谈一谈,鲁迅寄给他母亲的是《啼笑因缘》、《广陵潮》等作品,他不寄《呐喊》、《彷徨》,为什么呢?他说她的“程度”只能看这些东西。我们中国有许多的普通的老百姓,他们程度就是如此,单一的文学来满足全民的需要是不可能的,同样,在某一个人他在不同的时间和地点,他对文学的需求也是不同的,我这次也带一本比较轻松的小说上火车,火车上我不能看太深奥的东西,看不进去,所以不同的时间、地点也有不同的要求,因此我觉得文学应该多元共存的。

第二点看法,要分清通俗文学与庸俗文字的界线,庸俗文字总会打着通俗文学的招牌出现在社会上,应在分清的前提下予以批评或批判;在通俗文学中有时也会存在庸俗的因素,则应该“剥离”和“剔除”,而不应该将孩子与脏水一起泼掉。“宁可不娶小老婆,不可不看《礼拜六》”,这当然是很庸俗下流的东西,但是不因为有这么一句广告词,《礼拜六》它就没有一篇好的文章了。我们研究通俗文学二十年了,周瘦鹃他在《礼拜六》上有一百四十七期有他的文章,这一百四十七期当中一共有一百五十二篇文章,有的时候一期要发两篇,他的创作是八十三篇,翻译了六十九篇,可以分几大类,你可以分析周瘦鹃的文章,有的我们今天看起来是很好的,有的是有局限性的,不因为有这个广告,而《礼拜六》就一概否定,所以第二点原则就是要分清通俗和庸俗。

第三点,由于普通老百姓对于通俗文学的爱好,我们就应该因势利导,造成通俗文学的良性循环的态势。我们这本《中国近现代通俗文学史》,我们初衷就是要表扬好的,而产生一种良性循环的态势。

(袁):我对通俗文学的肯定也是很高,因为我有一篇文章《通俗岂与高雅无缘》。)

范:我经常讲,要用疏导是“禹”的治水的方法,围堵是“鲧”的治水方法,效果是不言而喻的,今天把通俗文学引向健康的,良性循环的,要用禹的方法,我们想这样做,能不能达到那是另外一个问题,请大家批评指正。

第四点,想用一种文学,例如“雅文学”将“俗文学”扫除出文学界,到头来是一种“无效劳动”,我们堵得好好的,洪水一来会决口,一夜就把堤坝冲倒了,改革开放中从“引进热”开始,引进金庸、梁羽生、琼瑶……引进热开始,看的人很多,看了以后,才觉得它们的老祖宗在我们大陆,因此开始“重印热”,与经济效益也有些关系,不过重印热中有一些作品还是有生命力的。诸位看过的也很多,有些东西还是有很大生命力,很强的再生能力,因此用行政或半行政的手段对付通俗文学,是无效的,一夜之间就把堤坝冲塌了,《近代侠义英雄》还印了一百二十万。

五,正因为知识精英文学与通俗文学各有其侧重的服务对象,他们的成功经验与不足教训都应该予以总结。我们在引进热、重印热以后,通俗小说铺天盖地,当时通俗小说杂志最高,1983年,1984年吧,达到二百七十种之多,有的杂志最高发行量二百七十万册,但是里面有些东西看了以后会摇头,是庸俗的东西,为什么?三十年的断层,我们又没有总结他们过去的经验教训是什么,我们当时也没有一支通俗文学的队伍,好!这样大量的需求,有的作者就胡编乱造了。我们过去没有重视总结它们的经验教训,加上三十年的断层,因此我们自己也有一定责任,我们新文学的理论那么强,我们为什么不能帮他们来总结,我们应该总结他们的经验教训是什么,我们提倡大众化,他们没提倡大众化,大家都在那儿看,什么道理,我觉得可以总结,过去来不及总结,现在总结。

六,既然多种读者群体对文学有“多元共存”的需求,那么他们各自所欢迎的文学中的优秀作品都有进入文学史的资格。这就是我的“两个翅膀论”,通俗文学的优秀作品也应该进入文学史。以上六点是我慢慢悟出的几点基本道理。

那么在五四时期,为什么产生那么强大的对立情绪呢?我认为一个是功能观问题,两者功能观是不同的。第二点,我们五四的时候对传统的批评恐怕过头了,我在这里读一段一本刊物的宣言。一九二一年五月,《文学旬刊》创刊,对鸳鸯蝴蝶派的批评是很严厉的,后来到一九二三年七月《文学旬刊》出版了八十一期以后,它就改名《文学》,在一九二三年的七月,第八十一期中,《本刊改革宣言》中说,“以文学为消遣品,以卑劣的思想与游戏态度来侮蔑文艺,熏染青年头脑的,我们则认他们为‘敌’,以我们的力量,努力把他们扫出文艺界以外。抱传统的文艺观,想闭塞我们文艺界前进之路的,或想向后退去的,我们则认他们为‘敌’,以我们的力量,努力与他们奋斗。”(我认为当时看成是敌我矛盾),这个太势就是势不两立的,我们要把你们扫除出文艺界,不是一席之地的问题,因此才有这三顶帽子,一是封建思想与买办意识的混血儿,二是半封建半殖民地十里洋场的产物,三是游戏的消遣的金钱主义。这三顶帽子也是按照敌我矛盾定下来的,把文艺作为消遣品那就是文学的功能之一——娱乐功能。我看了三年书以后,觉得他们封建思想是有的,封建思想在我们中国人民的头脑里是根深蒂固的,或许他们要比我们多的多,但是他们主要看重“从一而终”,有点“愚孝”等等,但是他们也随着时代的前进而慢慢的冲淡,逐渐改变自己的观点。买办思想是绝对没有的,为什么?这些人他们都是儒家风范,很讲究民族大义,民族气节,他们认为这个是很重要的,他们在抗日战争中时候的表现,当然先是逃难到乡下,以后在上海租界教书,租界被占领以后,像严独鹤这些人,日本让他的学校登记,他就说我们宁可学校解散。这些人民族气节很强,买办思想是没有的。半封建半殖民地,十里洋场的产儿,我觉得凡是世界上大都市建立,大都会大半是移民城市,通俗文学也必然发展,这是一个世界性规律,英国工业革命的时候是这样,日本东京、大阪初建的时候也这样,中国上海、天津初建的时候也是这样,况且通俗作家是站在市民大众的立场来反映这个社会,他们不是站在帝国主义的立场来反映这个社会,因此不能讲他们是个畸形儿。游戏的消遣的金钱主义,金钱主义,现代商品化的经济社会,大家都很容易理解的,他们是第一代的中国的自由职业作家,他们是靠这个卖文吃饭的,张恨水讲“流自己的汗,吃自己的饭”,否则的话是没饭吃的,白米饭是不会从天上掉下来的。因此我的《绪论》部分分析了三、四页以后,我说这三顶帽子就像压在他们头上的三座大山。这下子可给袁兄抓住了,这个也真巧,我可以在这里声明,如果是两顶帽子,我就说两座大山,如果是四顶帽子,我就说四座大山,三顶帽子,就比喻三座大山,袁兄就讲,这是个政治概念,谁都知道这就讲帝国主义,封建主义和官僚资本主义,后来我就傻了,因为你把知识精英文学对他们的批判,看成是三座大山---帝国主义、封建主义、官僚资本主义,那么我是什么呢?我不过是讲帽子的份量太重了。沉重到什么地步?直到我们编鸳鸯蝴蝶派的资料,我收到了好几封信,他们的子孙说,千万不要把我的父亲放在鸳鸯蝴蝶派里面,我们为了这个事情,我们在文化大革命当中吃够了苦头,鸳鸯蝴蝶派在文化大革命当中也的确是顶政治帽子呀,陆丈夫参加周瘦鹃、程小青的陪斗的时候,就给他划一个新鸳鸯蝴蝶派。所以我觉得用三座大山,我不过是个比喻,你说我彻底翻案,我不承认,只是作必要的改正。有些右派要改正,因为对他们不够实事求是呀,那么这个是属于必要的改正,至于我改正的怎么样,可以请诸位批评。所以当时我说袁兄,你这个是犯了政治过敏症,因为你一下子把我和文学研究会放在了对立面上,这不实事求是。我对茅盾是很尊敬的,我是搞新文学出身的,茅盾著作,我们当时都认真读的。我不大满意的就是茅盾到1979年,他把封建的买办的思想、游戏的金钱主义写在他那个回忆录里,六十年代,田汉到苏州,周瘦鹃陪他游名胜,田汉就赋诗一首,赠给周瘦鹃,很是友好的。作协江苏分会秘书长就说,田汉是不错,他也不过想向周瘦鹃打个招呼,过去可能批判的过头了。所以我觉得我对茅盾,对新文学,对文学研究会,我绝不像你讲得那么离奇。我的老师郭绍虞,复旦大学中文系主任,就是文学研究会发起人之一。我说你的“三级跳”是先说我对茅盾不敬,一会儿又提高到对文学研究会不敬,从文学研究会又说到我对十二位发起人不敬,这不是“三级跳”吗?而且我对你的文章讲鸳蝴派以后,越来越糟,我觉得这个也不符合事实,他们后来如果越来越糟的话,哪有读者来读他们。

那么《近代侠义英雄传》,你在公开信里一会儿说“不算低俗”,一会儿又说是“苏作”;但是我看你那个《指掌图》里评价却很高,一会儿说这一段可圈可点,一会儿说那一章一节可圈可点,那么我们就能把它改成可圈可点的劣作,老兄,你怎么想,就随便怎么说,这怎么行呢?

陈冷血和包天笑1909年办了《小说时报》,是《小说月报》(1910年创办)的前一年。我觉得《小说时报》在中国发挥了很重要的作用。他们翻译了普希金,托尔斯泰,契可夫,狄更斯,雨果,大仲马,莫泊桑等很多的国外名著。因为陈冷血和包天笑是懂外文的,林纾不懂外文,林纾无法选择,他们有选择的翻译外国作品的。该刊一共出版三十四期。我用笨办法来算,它的4510页是翻译作品,1004页是创作。差不多是一本“译林”,中国近现代文学时段最早的“译林”。我觉得介绍的这些东西,对于当时在成长中的、以后会成为新文学作家的人很有帮助,看了这些东西,人们才知道外面还有一个这么广阔的世界。1915年,包天笑办了《小说大观》,这是中国第一个季刊,每册三百多页。长篇和翻译都是一期两期就载完的。这里面也翻译了好多比较著名的作品,创作有像叶小凤的《如此京华》等等。这些东西都可以称得上很好的作品。 因此,我统计,在“五四”之前,他们这一帮后来被称为鸳鸯蝴蝶派作者的人中有三十四个人是或多或少的参与了翻译的。而周瘦鹃、包天笑、陈冷血都是这一批人中搞翻译的主力。

有一次我去香港去开会,问香港翻译界的朋友,周瘦鹃翻译的东西怎么样啊?他们认为周是除林纾以外的中国近代翻译做得很有成就的一位。就在这个时候,周瘦鹃的《欧美名家短篇小说丛刻》出版了。鲁迅和周作人写了一个评语,建议教育部给他发奖状,评语中称他是“近来译事之光”,是“昏夜微光”、“鸡群鸣鹤”。周瘦鹃当时不知道,到1956年周作人写回忆录的时候,周瘦鹃看了大为感动,说:“啊呀,我不知道,我那时到内山书店看书的时候,看见鲁迅先生经常在里面与人座谈,我不敢进去和他打招呼。”周瘦鹃有些自卑。如打招呼,人家问,你是谁啊?我周瘦鹃啊。啊?你周瘦鹃啊?人家可能看我不起。他说我其实应该进去向他(指鲁迅)深深的鞠一个躬。

而1917年的1月,就是胡适发表《文学改良刍议》的同年同月,包天笑在上海办一个《小说画报》,通体全用白话。“小说以白话为正宗,本杂志全用白话体”。所以你说鸳蝴派有很多不好,是对的;我今天可能讲他的好多了一点。但是,我在这里有个结论讲出来,可能你会再批。

我说,他们是为“五四”运动作了隐性准备,他们翻译了这么许多东西,对倡导白话也很支持,所以我觉得他们是做了隐性准备。我觉得中国现代化是一条广阔的道路,并不只是新文学家的专利。这是个系统工程,大家在这里面投进自己的一份力量,当然有主流。所以我最近赞成许志英和丁帆写的文学史,叫《中国现代文学主潮》。主潮,对,我所论的这个呢,不是主潮,是另类文学史,我承认我不是主潮,但是有主潮,这样讲比较符合我们的文学史的实际。

 

主持人:论争让咱们神经绷紧了,现在休息十分钟。然后请大家准时回来,因为后面大概还得有一个小时的时间。

 

(休息时间)

 

主持人:我们接着开始。刚才我们见识了两位的学人风情,学者风范。二位就文学史上关于“两个翅膀论”的论争的观点的提出、缘起、形成的过程,以及自己的见解,都发表了各自的观点。接下来请二位就一些具体的话题分别发表各自的看法。第一个话题我想请二位就武侠小说,武侠文学作品结合“两个翅膀论”的论争,在今天从一个现代人的观点怎么样来看待武侠小说以及作品。最好能够以具体的作品为例子,给听众朋友来讲一讲。两位谁先?还是袁老师?

 

袁:那我就简单讲几句啊。刚才范先生讲的关于要给鸳鸯蝴蝶派一定的历史评价,这个我一点异议都没有。而且我自己对张恨水也很崇拜,刘云若的作品我也尽量在看,范先生提到的很多作品我在努力的紧赶紧追啊,可是追不上啊,他研究了三年啊,我现在呢是道业很浅,但是武侠小说我倒是看了一些。

我先念杂文家何满子先生的一段话,这是刚刚寄来的。我刚才说“和而不同”啊,何满子先生是胡风分子,贾植芳先生也是胡风分子,范老兄也是胡风分子,都是受过大灾大难的,这也是值得崇敬的另一个方面。但是呢在对待有些问题的看法上,就不一样了。比如说贾先生是范先生的老师,给范先生写了序言,序言发表在人民日报,很有影响。而这个何满子老先生这个胡风分子,跟贾先生私交很好。胡风分子剩下来的不多啊,硕果仅存的,都有限啊。还有舒芜先生那样的叛逆,这个是很难得啊。

 

范:关于何满子先生,我补充点花絮。贾植芳在震旦大学做中文系的负责人的时候,把何满子先生请去作教授,当时何满子先生只有二十八岁,何满子先生对贾先生是……(袁良骏插话:是感恩戴德)。……也不一定是感恩戴德,就是很好的朋友,于是就挂上了胡风分子的帽子。我们今年春节都在贾先生家里吃饭,大家都谈得很好。

 

袁:但是在公开发表的文章里头,他对武侠小说否定得比我厉害。

这个大家都知道,他有一句名言,我上次曾经表示过,我不敢苟同何先生这个名言。他说:“武侠小说好比是卖淫嫖娼。我批评卖淫嫖娼,难道我还需要去卖淫嫖娼吗?”

我就私下给何老先生写了封信,我不认识他,我到现在也没见过他,只是在武侠小说问题上很有点同调的味道。我就通过中华读书报的编辑把信转给他。

我说:何满老,你这个卖淫嫖娼的比喻欠妥,我希望你千万别再用,因为什么呢?武侠小说是一种文艺作品,我们可以评价它的档次,高低优劣,但是不可以和卖淫嫖娼相类比。而且他说“那么……因此呢,我既然不用去卖淫嫖娼,我也不用再读武侠小说作品”。我又说了,因为武侠小说是文学作品,你要想批评它,就必须读。不读就没有发言权嘛。结果我这个信还没有得到回音的时候,严家炎先生已经发出《学术规范小议》,逮着何先生这个话做了一篇文章发表在文汇报上。违背学术规范,不看就骂。其实对金庸小说不看就捧的比不看就骂的还多。但是这个对严先生不利,所以他光批评何满老的那个说法,不说这个了。 

这是说呢,观点——我刚才说的——和而不同。那么在武侠小说,言情小说,黑幕小说问题上等等都有不同的见解,我觉得很正常。范先生努力做了多少年的工作,写出了这么煌煌巨著,这能否定么?但是我否定的是他对文学研究会过苛的批评。这个先不说,咱们先说武侠啊。

何满老他最近寄给我一本他的杂文集,叫《天钥又一年》。这里面有一段谈到低趣味,低俗化。他说正如马克思所说,“音乐训练音乐家的耳朵”,低趣味的玩意儿调教出越来越多适应低趣味的胃口。出书单位以此设立皇帝小说,金庸小说,琼瑶小说狂销,摄制单位以此博取高票房价值和高收视率,武侠片啊什么还珠环保片啊皇帝片啊一部接一部,不断大量排污。一些自身也沉溺于低趣味的畅销文化的拜物教徒,跟着起哄。再加上这渲染哪个明星情变,哪个明星三角四角,实际是俗话说的轧姘头故事,搞得文化生态环境一片乌烟瘴气。沉入其中的还把肉麻当有趣,文化于是大面积滑落。这就是他(指何满子)对文化滑落最近说的一段话。

他这个指出的当然好几个方面。其中武侠小说,我知道,是为何老先生最深恶而痛绝之的。我呢,跟他当然有不同了,我主张先看,至少要看它的代表作,都看是不可能的,总数有三亿啊,中华民国武侠小说据袁进先生的统计有三亿,这个数字我不知准不准,这三亿要都是精华,中华民族不抖起来了吗?可惜大多都是糟粕,我这个话可以说,刚才范先生指责我自相矛盾,绝对不是。我说这个《近代侠义英雄传》如果集中笔力来描写民族英雄霍元甲,大刀王五,它可以进入经典。但是由于现在它狗熊掰棒子,信马由缰啊,逮到一个写一个,逮到一个写一个,大刀王五和霍元甲的笔墨不占全书的十分之一,大量的二百多个人物根本就是狗熊掰棒子,掰一个丢一个,掰一个丢一个,他自己就讲我这个是混饭吃的,六十一回,大家看看,混饭吃的。我在这么个意义上说它对霍元甲对王五这种描写以及对上海所谓十里洋场的描写有很精彩之处,但是总的来看,这本书从文学价值上来说是不高的,劣拙。由此而言,总体上是劣拙的。

所谓劣拙也是针对范先生他的奉为经典而来的。文学的武侠卷我刚才跟范先生讲我是做了笔录的。范先生写的那个第一卷我觉得比较好,比较佩服,掌握的资料也多,评价也比较公允一些。但武侠小说卷糟糕,这个糟糕在什么地方?就是一概地捧,捧了又捧,这个就不行。武侠小说应该看作一种陈腐的落后的旧形式。这个旧形式包括范老先生所张扬的整个旧小说,它基本上是旧章回体的,这是强弩之末,不能穿鲁缟者也。中华民族的文学再在这上面打跟头,搞不出什么名堂来,所以五四文学革命的价值就在于它别树一帜嘛。胡风说中国新文学是借鉴外国文学的一个支流,这话很对嘛,你说它借鉴,当然有借鉴,但是我不同意的是你所谓借鉴革新派,传统继承派。王瑶先生有句话说新文学的血脉是传统文学,而它的表象外貌是西方文学。王老先生,我的老师,这话精彩,这样一个精彩,不是范先生那个传统继承派,借鉴革新派的说法,鲁迅没有传统继承啊?赵树理没有传统继承啊?所以分歧就在这儿。

对这武侠小说,是觉得泛滥成灾,对青少年尤其不宜,讲到那个《近代侠义英雄传》印了一百二十万册。严家炎说金庸的武侠小说在全世界有多少读者,邓小平也看,将经国也看,什么什么也看,有什么用?那又怎么了?邓小平就不休息休息?就不消遣消遣?他看就说明那小说好得不得了了?王震也有金庸给的一套书,就让王震的老伴给锁在柜子里,不让他孙子看。这个例子非常有意思。金庸先生亲口说的,就是说这个东西不宜泛滥成灾。

三十年代瞿秋白,茅盾,郑振铎等先生对武侠小说的批评是很尖锐的,但是我这徐斯年老兄在《武侠会党编》的序言就把这几位老前辈的批评一概抹杀,说那都是政治观念,我们现在要谈的是文学。好像那些人都不懂文学,他们比我们懂得多得多嘛,我们懂什么啊?我们对这些老前辈的话还是要认真听取。

范先生批评了《文学旬刊》,后继者就是《文学》,对鸳鸯蝴蝶派的说话说是“为敌,为敌,为敌”。其实“为敌”,就是我刚才讲了你,我不愿意树范先生这样的强敌。难道说我把你当成敌人了?当成论敌,是和而不同嘛,论敌当然是唇枪舌剑,但是,我们还是朋友嘛。

刚才讲到何老先生对武侠小说的那个气愤情绪,他完全出于古道热肠,虽然我不同意说武侠小说是卖淫嫖娼,但我还是支持他。支持他跟严先生的论战,说老实话,我还是有点发扬了侠义精神。因为我和严先生是二十二年的同事和朋友,我们俩个合写过《论鲁迅马列主义世界观的确立》,发表在1978年的上海鲁迅研究期刊上。2001年我主编风雨文存,北大我就找了几个人,一个是严家炎,一个是谢冕,还有我的老师吴小如先生,就这三个人嘛。严先生在前言里大加感谢袁良骏一番,这个就是说有不同的观点也没关系嘛。不要就反目,就反唇相讥,甚至搞政治陷害。最近,严先生跑到香港曝光他在文化大革命中被打成反革命,北大打了九百个,他是其中一个,这当然是冤案了,早就平反了,好像这个冤案是袁良骏给他造成的,天方夜谭嘛。他自己在《粤海风》上明明写文章,后来工宣队、军宣队扩大打击面,把九百多个教工打成反革命,怎么到香港就变成袁良骏把严家炎打成反革命了?袁良骏是什么人物?是北大军宣队的领导还是什么玩艺儿?只不过我当时在中文系啊,它那个军宣队搞了个调查组,我就是调查组的一个成员,当时他们有个清队的大字报。我和另外一个老师马振方先生他是专案组,我在调查组。我问他我们要不要签名,他说我们不要签名,结果我们就没有签名,这就是要抓小集团了,这个大字报我们就没有签名嘛,结果严先生在香港诬蔑了我以后,又跟马先生讲我文化大革命那段对老袁不起。既然对不起,你干吗还要那样做吗?就是理屈词穷,黔驴技穷以后就搞政治攻势,用政治攻势来弥补……(主持人插话:袁先生,咱们谈武侠。)呃呃呃,谈武侠,这个跟武侠有关系啊,这是由武侠争论起来的,所以这就不好了。所以我希望我和范兄我们还是能够“和而不同”。刚才他讲的很多道理我都接受,就是他对于文学研究会的批评过火我不接受。你不承认是不行的,为人生你都否定了,为人生你都不承认了嘛,你就提倡消遣。如果都消遣了,这个文学就完蛋了,是不是啊?消遣是文学的一种功能,但是也不是全部功能,这个东西不宜过度提倡。如果过度提倡,那就会造成泛滥成灾。严先生是大家,文学生态平衡讲的很好,但这个生态已经被武侠小说闹得不平衡了。他还在大讲要生态平衡,还大批瞿秋白、茅盾、郑振铎。这分歧就在于到底有没有美学评价。

他们编的武侠党会编把对武侠小说的批评一概目之为政治说教,好像一批评武侠小说就是政治说教,这怎么行呢?而且现实主义在这儿是行不通的,好像一批评武侠小说就是现实主义保守派。实际上批评武侠小说不用现实主义,用现实主义干吗?就用美学标准就行了嘛。那种胡编乱造,不食人间烟火叫什么现实主义,胡编乱造就可以了嘛,那是违背美学的基本原则,不美,首先就是不美。

但是呢,我对武侠小说做了点历史考察。我来做点广告,这个小书,去年新华出版社出的,就是我花了一年多的功夫从武侠小说的滥觞开始一直到今天我做了这样一个结论。我分析武侠小说从历史上到现在也不过是分为两大类:一个是侠义派,一个是剑仙派,也就是剑客派,无非这两大派。侠客派呢人间的味道比较浓一点,那个剑仙派呢就是腾云驾雾。这两大类里面我对剑仙派否定较多,对于侠客派肯定比较多,但是也不是说没有批评,《十二金钱镖》是侠客派里较好的一部,作者宫白羽是新文学家啊。鲁迅先生曾经有七封信——我有篇文章叫作《鲁迅的七封信和武侠小说大家宫白羽》,宫对鲁迅很感念,他一再讲自己写武侠小说是为了饭碗,没办法啊,写新小说不能活命啊,是这样一个情况。我对武侠小说的态度是:作为文学的一个品种,要有,但不宜提倡,更不宜泛滥。完了,请范先生指教。

 

主持人:从这番话可以看出袁先生对武侠小说的态度,袁先生有一句话,算是名言吧:武侠多垃圾,趣味低下。袁先生是看不起武侠小说,接下来我们来听听范先生的意见。

 

范:我可以跟大家讲,我对武侠没有多少研究。人啊,各有兴趣,对通俗文学这么多门类,自己很清楚,对哪些是有兴趣,哪些没有兴趣。我最有兴趣的是社会小说,包括社会言情小说,社会言情小说虽然是讲恋爱的言情,但是包含了很多社会内容,是社会价值观的表现,所以我喜欢这个东西。

袁先生对我们的武侠党会编提了不少意见,我想这样,你可以不要在一本当中的九章对我们不指名的批评,你也可以写公开信。

我虽然对武侠没有兴趣,我这个发言权呢还是有的。

我觉得你讲的不食人间烟火,胡编乱造啊这个东西作为标准是不太科学的。那照你这样讲,神话也不要了?童话也不要了?它们也不食人间烟火味的。它是通过不食人间烟火味表现了社会,表现了人情,对吧?

至于胡编乱造,我在信里就讲,特别是仙魔派,作者没有到仙界魔界去体验生活,合理的想象合理的虚构是完全可以的。我觉得你太看重那个“不食人间烟火味”了。每一个文类有每一个文类的游戏规则,武侠有武侠的游戏规则,它可以写社会,也可以写一个江湖的亚社会,甚至是一个人间不存在的虚构的世界,是想象出来的。这是它的游戏规则。用现实主义一把尺子是不够衡量的,所以当时徐斯年先生提出不能完全归入到现实主义的批判体系中去,这个是对的。

至于《近代侠义英雄传》,我怀疑你只看了一本删节本,就来和我辩论。你这个十分之一是哪里统计出来的呢?写义和团的五回全部都是描写霍元甲的。我粗略的统计,八十回的小说有二十五回是跟王五、霍元甲有关系的。特别后来霍元甲到上海,很多章节都有关系。所以你那个十分之一的说法不正确。

我们在有些细节上争论得太厉害了,你说的劣作,是这样的劣作,我不能理解。他在《指掌图》里介绍这本书是蛮好的,我也希望大家去买一本,看看对《近代侠义英雄传》他是怎么评价的。我觉得你评价得还是比较高的,根本不能归入劣作一类。

我说这个《近代侠义英雄传》最大的特点跳出了清代侠义小说的窠臼,为民国的武侠小说自立门户打下基础。因为清代的侠义小说,鲁迅说虽然主要是讲除盗平叛的侠义之士,但是要名臣大官总领一切,总要是一个名臣,大官来总领一切。但是它(指近代侠义英雄传)推翻了这个模式,这就是民国的武侠小说自立了门户。恐怕你也会承认。就是它将近代中西文化冲突表现在作品里,作品反帝而不排外,肯定西学而不媚外,这个我觉得是了不起的。

而且它能够把用辩证的关系来写。就是说一个侠客仅仅有武不行,还得有德,没有武德是不行的。武侠练到高超的时候是一种艺术,是武艺。我觉得他把武艺提高到文化层次和中西冲突当中来表现和阐述。我觉得这奠定了平江不肖生在民国时期武侠小说史的地位。你也承认它的现代意识比较强,而且你也承认它的语言,我说平江不肖生的语言达到了文体家的水平,十分口语化,但又是纯正的书面语。大家可以去看。所以我觉得这是立了一个标杆。我对《江湖奇侠传》兴趣不大,它那个东西太邪乎。

另外,我觉得你对金庸的批评--我对金庸的东西看得不多,我对金庸没有评论过一个字,我对金庸一个字也没写过。我能在这里跟你谈金庸吗?也可以谈的。我认为,你一直回避《香港小说史》中的一段话,(袁良骏插话:我的?我的就请念。)五十年代中期,以金庸、梁羽生为代表的新武侠小说的兴起,开了香港小说的新生面。尽管香港一些纯文艺作家对他们的评价依然很低,但在武侠小说的领域内,它确实发动了一场静悄悄的革命’”。静悄悄的革命是引文,你是受严家炎的蒙蔽。你下面你解释对这革命的看法,金、梁等人的武侠之作,刷新了武侠小说的面貌,提高了武侠小说的档次,为武侠小说注入了浓郁了文化历史内涵,也努力学习了纯文学创作的某些艺术经验,(如人物性格的刻画),凡此种种,都是值得肯定的

这是你在《香港小说史》里写的,白纸黑字。你始终回避这一段,这一段在《香港小说史》第十二页,你怎么来回答这个问题?

 

袁:我现在就回答啊。关于十二页这段话,在《中华读书报》我有一篇最早的关于读武侠小说的文章《再说雅俗》,这里面就等于照抄了这段话,大家打开那个话对照,肯定金庸有四点,否定武侠小说总体的毛病六点。这个四点都在这儿了。这我引用严先生的静悄悄的革命是在武侠小说的领域内,金庸有革命。只能局限在这个范围,而不能扩大。所以我一直是这个观点。

香港有一个《香江文坛》,搞了个金庸小说论争。搞来搞去就变成了我和严家炎论争了。最近的最后一期发了一篇《与彦火再论金庸书》,这是因为在《文艺报》上发过一篇《与彦火论金庸书》,彦火就是潘耀明,是金庸先生的一个非常要好的朋友,也是他的出版社的一个社长。彦火又在最近一篇文章中批评我了,我就回答他,这里面有这么几段,大概可以回答范先生的问题。

第一段,我对金庸先生十分尊重。 不是一般的尊重,十分尊重。那就不念了。我在《再说雅俗》里肯定了他不但是一个武侠小说家,而且是一位报业大王,政论家,企业家,电影导演和剧作家,可以说是二十世纪中华民族的一大才人。他的十五部数十巨册的武侠小说表现了他超卓不凡的才气,也给他带来了巨大的财富和荣耀。这是第一段,也就是重复范先生说的我的《香港小说史》第一卷里的那一段话。

第二段,我对金庸武侠小说十分客观。为什么十分客观呢?因为我既不同意何满子先生说它是卖淫嫖娼,也不同意王朔先生不看就把它批评一顿,我是一本一本的看。当然,像范先生说的,版本不一定很好。盗版居多,但是大部分还是能说明问题。那么十分客观,我是对它进行一篇一篇的分析,然后得出来结论。当然这个结论有范先生批评的,你这个看法……你说鲁迅先生否定京剧,能说他对吗?他吹捧他的家乡戏,说得好的不得了。这个就是每个人有个人的艺术口味。我们不能拿自己的艺术口味要求别人。所以你喜欢武侠小说我不反对,我的批评是不要捧得过分,这个是……不同的。

第三,《天龙八部》、《鹿鼎记》大倒我的胃口,就是这两部小说也是被吹捧得很厉害的,为什么倒了我的胃口?有戏说历史的,有影射的,有搞这个一夫多妻制的等等。这是我一贯批评的。所以这两部小说大倒了我的胃口。

第四,武侠小说泛滥,吹捧金庸成风。更惹起了我的极大反感。这是因为他们吹捧过分,香港一个学者就写文章曾经呼应我说,吹捧过分了就谤必随之。吹捧过分了,那个谤就来了。也许我属于谤啊。就是说呢过分吹捧引起我极大的反感。

第五,擦鞋匠与文化打手。彦火在文章里影射我们--大概主要是影射我--是文化打手。所以我写了个《擦鞋匠和文化打手》。香港把廉价吹捧就叫擦鞋,所以我说,如果让我当擦鞋匠,我宁愿当文化打手。对金庸的批评就叫文化打手,那我袁某就要对号入座。我愿意当文化打手,我觉得比跟在那个某某人屁股后面去擦鞋有趣得多。套鲁迅比跟着莎士比亚去吃黄油面包有趣。我还觉得当这种所谓的文化打手比当跟着吹捧人要好得多。这是我对金庸的态度。

所以我的《再说雅俗》是一分为二的。就是看了他的一部分作品以后写的,当时没全看,我承认。后来全看了,印象更糟了。韦小宝跟七个美女在床上做爱,令两个美女怀了孕,然后带着七个娇妻美妾归隐田园,什么玩艺儿这是?这叫什么现代化?什么爱情啊?那个天龙八部里的段正淳就是一个登徒子。到处搞女人,利用他王爷的位置,美貌,武功搞了七八个。到处施爱,龙种撒遍全国。这叫什么玩艺儿?所以我说金庸先生这种描写都是受那个齐人之福的影响,一点现代意义没有。这我批评他。但是我对他小说里面比如雪山飞狐中最后那一刀砍还是没砍,我就说写得好极了。这不能砍嘛,砍了就没意思了。有的金庸迷就说,应该砍嘛。那就没有欣赏品味了。这是一个啊。

再一个,刚才范先生批评我,关于不食人间烟火的问题,说得很对。光用一个不食人间烟火是不行的。我为什么肯定神话,肯定有些神魔小说比如说《西游记》,比如说《绿野仙踪》,为什么就否定武侠小说的胡编乱造?这是有道理的啊。你干脆就学孙悟空,一个跟头十万八千里,那才叫真正的神魔小说。神魔小说是鲁迅先生起的名字,这个很好啊。这是用神话来反映人间嘛。要么就学蒲松龄,花妖鬼狐都具人情,也行啊,但是就是武侠小说这个胡编乱造我受不了。这怎么受不了?就是受不了。你这不是不讲道理嘛?哎,有道理。比如说《蜀山剑侠传》,范先生没提这个。《蜀山剑侠传》黄色的东西很多呵,我这本书的一百七十八页,我给每个朋友寄书的时候都有这句话,(误删大段引文),就是我引了它(指《蜀山剑侠传》)搞那个阴阳寿,搞那个春宫表演,这一段话我今天带来了,有愿意看的一会儿可以来欣赏。至于说光着身子来练武,光着身子打斗,那就更不用说了。这叫健康吗?这叫高雅吗?你说谁写的?方忠写的也好,我不管。总而言之,把它捧得上天,就不行嘛,要回避。有个出版社就更妙了,说这个《蜀山剑侠传》根本就不用删节,为什么啊?它根本没有黄色的东西嘛,这叫什么?阴阳寿,春宫表演,七个美女,它……它就是这么写的。这一段引文出版社不经过我的同意就把删掉了。结果我想他们是怕人家说他们散黄播黄,其实袁良骏来负责,有你什么事儿?这没办法,等我拿到书以后,我一看,呀,怎么给我删掉了啊?这说明问题了。

还有,有一个绿袍老祖,在庙里面,一群和尚,他们一群反峨嵋派的在一块吃人肉,一个了缘和尚端着肉包子在那说,这个看见人就要吃肉喝血的家伙,这个了缘和尚正端着肉包子正往里走,上来就抓过来,喀哧一口,就把肋骨给咬断了几根,然后哧嘞咔啦连血带水的就吃了。这叫什么描写?肉包子滚了一地,我有个批注:哦,神仙也得吃肉包子。还写了几个探花贼,哦,我说,神仙也得男女。就是这样一些东西,乌七八糟的东西怎么能说是健康美呢?《蜀山剑侠传》的作者还珠楼主先生也就是李寿民先生,他的儿子是我北大的同学,现在在澳门大学的李观鼎先生。我也没必要刻意的跟他(指李寿民)过不去。我就说这是不行的。刚才范先生说他不喜欢《江湖奇侠传》。《江湖奇侠传》就是开《蜀山剑侠传》的先河的,搞了几个派在那打斗,最后搞了个电影嘛,最后闹得不可开交,好多工人学生上山了,学道去了,不念书了,不工作了,最后弄得人家家长不干了,要求上法院告了,国民政府下达了禁止令,不让演这个东西了。

我说啊,我和范先生的分歧就是在美和不美。

 

主持人:范先生还有一点,让范先生讲完。

 

袁:我下一轮弃权。

范:我有些话还要讲。我说你这段话啊要向读者交待。就说我……或者你老老实实的说我当时没有看完他的作品,我下了这个结论,这个结论还不低。而且这个结论跟你现在对严先生的批评正好相反,因为这里开了新生面刷新了”“提高了”“注入了浓郁的历史文化内涵。而现在呢却又说是……低档次的,胡编乱造的,消遣品就是金庸的作品,那么写《香港小说史》时他提高了武侠小说的档次,现在却变成了低档次的。那么你应该就向学术界表明或公开自己学术思想上有重大改变,(袁良骏先生插话:这已经公开了嘛。)这个你说清楚了么?你根本没有回答我的问题。我对你有个批评:学术批评非学术化。你在给严先生的回信中讲到,陈世骧先生讲金庸小说像元曲,他评价的高低对错我们可以讨论,仁者见仁,智者见智,但是你说陈先生本来是一位严正的学者,但几次莅港都得到了金庸先生的热情招待,酒酣耳热之际,是否就把金庸武侠小说与元曲就相提并论了呢?我说这是学术讨论非学术化。那么,你就是说金庸是用的美食贿赂,而陈世骧先生是肠胃贪污,那这问题你应写信到反贪局去的,这样搞还行吗?今天你一见面就讲,老范你是客人,我要请你吃顿饭,我还不敢吃吗?吃了以后我们就不争论了,争论了就有肠胃贪污的危险。我说你把人家比较正常的一些交往,这样一歪曲,作家就很难办了,永远不敢请人家吃饭了。这是学术讨论非学术化,我觉得这样不好。

另外呢,你讲的香港的规矩我不懂。你在跟严先生辩论的时候就讲,严家炎,你是给金庸擦皮鞋的。我对这个说法有看法,两个大教授辩论,说你是擦皮鞋之类,这样说,把学术评论低俗化。我认为再这样下去,变成泼脏水了。你这个人口直心快,讽刺挖苦是你的本性,我知道,我老实讲,我不在乎你这样那样,对不对?那么讲起这个《香港小说史》,我今天要给你提些意见,因为你给我提了意见以后,我不能来而不往的非礼也啊。(袁良骏插话:洗耳恭听啊。)

你接下去一段讲,也在十二页上:时至今日,香港的纯文艺创作(即香港朋友说的严肃文学),包括新武侠、新言情在内的通俗文学,正各自沿着轨道各奔前程,有容乃大,兼收并蓄,百花齐放,百家争鸣。应该同样适用严肃通俗之间,通俗文学不等于低俗文学,更不等于诲淫诲盗的文学垃圾,它同样可以高雅的、健康的、优美的、严肃的。严肃文学不是自封的,严肃不严肃要看创作实践,严肃文学更不应该让人看不懂,不愿看的孤芳自赏的文学。纯文学创作在保持自己高格调的前提下,也应该学习通俗文学的生动性、可读性。不能盲目提倡严肃文学通俗化,通俗文学严肃化,而应该提倡各自吸收对方的美点优点,从而丰富提高发展自己

这不是两个翅膀了嘛?袁先生你比我说得好。我以后讲两个翅膀一定要引你这段文字。

袁:我没有否定不是啊。

范:我认为写《香港小说史》的袁良骏先生比你水平高。

袁:那就是我。那是八年前的我。

范:你爱怎么说就怎么说,这是不行的。我给你的《香港小说史》正式提一个非常有用的建议。你的《香港小说史》有一个非常严重的缺陷。在27页当中有三行文字,我认为这不是史笔,模糊的地方太多,我要请教你:现有资料表明十九世纪末虽然出现了《循环世界》等报纸副刊,但文艺的比重并不高,直到1907年初,才有了香港第一家文艺刊物(也是小说刊物)《小说世界》的出现。那么现有资料表明,请问什么资料?资料来源是何处?你说不清楚。你说的《循环世界》是1874年王韬办的《循环日报》的副刊,这个报纸的年代很长久,什么时候才办副刊的,我到现在还弄不清楚,你说文艺比重并不高,高又高到什么程度,低又低到什么样子?你说1907年香港有第一家文艺刊物,也是小说刊物,《小说世界》,我请教了一些同行。打电话又到香港去问,他们说都没看见过。

袁:是我在港大看的。

范:是吗?那么,我就可以去查了。但是,1907年香港的确出了一本很漂亮的可以说是很革命化的小说刊物--《中外小说林》。

袁良骏:《中外小说林》?

范:你一直以为它是广州出版的。

袁:对。

范:我跟你讲……

袁:我有这个书,黄小配他们的后人给我了。

范:我为什么要提黄小配呢?因为你对通俗文学比较轻视。所以你把香港最重要的一个文学现象给忘记了。1906年黄小配跟他的哥哥黄伯耀在广州办了《粤东小说林》,第二年1907年把这个小说林变成《中外小说林》搬到香港出版。《粤东小说林》我们知道的是出了八期,而《中外小说林》在香港出版是第一年即1907年出了18期,第二年由于经费问题就交给香港公理堂,他们办了一个《公益报》,由《公益报》来经营,名字就改成《绘图中外小说林》,还是黄小配(世仲)、黄伯耀编的。

再说香港黄小配这个人物,就是写《洪秀全演义》的,他先在南洋混生活,一直混到1903年就到了香港。到了香港开始做《中国日报》的记者,由于他支持革命,所以孙中山先生亲自监誓他加入了同盟会,这个规格就高了。而这个黄小配又是个很活跃的报人,和很活跃的社会革命活动家,他在香港同盟会作的是交际员和事务员,什么叫交际员?交际员就是联络党会和工商学界的人,负责对外联络。事务员呢就是筹备革命经费,他在香港至少有八年,他的《洪秀全演义》1905年在香港《有所谓报》连载,但是连载了一段时间后,这个《有所谓报》的主办人郑贯公死了。他自己办了个《香港少年报》继续连载,写完了以后,由章太炎给他写序,在《中国日报》社出版,章太炎写序时这样讲的:中国的演义是很有作用的,诸葛亮和岳飞都是靠演义而家喻户晓,老百姓都知道。而以后洪秀全要靠你这个《洪秀全演义》来传播。因此他(指章太炎)说你这个工作是很有价值的。而且章太炎加了一句话,文也适俗。就是说文章是符合通俗的要求,老百姓可以看懂的,这么一个重要文学形象(指《洪秀全演义》),从1905年开始连载当时作为一个革命者的一个榜样,洪秀全要把清朝推翻,他成为当时革命者一个榜样了。这个作者又在香港八年,他在香港写的小说是太多了。他在香港《少年报》上还登过《宦海冤魂》,后来他在《中外小说林》中有扩大了这部小说,写成《宦海潮》,一共三十二回。还有一本他没有写完的叫《黄粱梦》,这些都是在香港写的,它自己也在香港活动。现在还有一本,恐怕是世界孤本,叫《镜中影》,是写慈禧太后跟李莲英的发迹史,这本书现在藏在大英博物馆,哪一年藏进去的?是190776日。它入馆要有个图章,注明哪一年哪一月哪一日收藏,这本东西我们国内已经有人把它复印出来了。

阿英1960年就在《人民日报》上发表文章讲,黄小配是辛亥革命时期最可称的小说作家,他的小说在当时收到了很大的政治宣传效果,从艺术造诣上说,也是放之晚清第一线作品而无愧色的。如果把香港和大陆比,只有黄小配能够跟我们大陆当时的作家媲美。梁启超是改良立宪派,吴趼人和李伯元是文人,写谴责小说的文人,只有黄小配是当时追随孙中山先生的资产阶级民主革命家,他最后被陈炯明在1912年枪毙了,这是个很大的冤案。那么你这个《香港小说史》里面没有这个黄小配--最可以跟大陆作家媲美的人,你这本书在这个时候……我不否定你找了很多材料,很多东西我没看过,我不敢妄评,但是我今天向你提出来,就是你在写第二部的时候,有两点要注意:一个,你要在第一部中加黄小配,哪怕是专章都不过分,对不对?都不过分。一个革命作家写了那么多通俗小说,而且可以跟大陆当时的作家相媲美,你没有写他。我觉得这个好像是太原则性的问题了。所以我觉得你这个《香港小说史》在99年时拿出来是拿不出手的。你这个《香港小说史》第二部--我希望你能写第二部--这到底是有学术价值的。但是你有重大缺陷,缺陷是非常严重的。不是一般的严重。忘记了一个最重要的作家。你在第二部写的时候要把他补进去。第二个,你要写一个说明,我当时在12页对金庸的评价我现在不承认了。我的学术思想有重大改变,我是怎么改变的。如果你在这一点上面能做到的话,说得大家信服。我向你三鞠躬。

 

主持人:还剩两个小的话题,我得对二位提出时间的限制了。当然也不用花两位太多的时间,希望二位每人五分钟。我们知道范先生这本书叫《中国近现代通俗文学史》,与通俗文学相对应的好像是严肃文学,或高雅文学。在中国现代文学史上有两个人形成了两个独特的现象,很有意思,我想现场请二位来解说一下,一个是张恨水现象,一个就是赵树理现象。我们知道张恨水是写通俗小说的,赵树理是用很通俗的语言写出来的作品却是严肃文学。先请袁先生来讲怎么样看待现代文学史上的赵树理现象和张恨水现象。

 

袁:刚才我说了,刚才范兄讲到我的《香港小说史》的种种缺点,除了那个《小说世界》以外,都可以接受。关于《小说世界》你请回信给那位香港朋友,让他到香港大学图书馆去查。我不仅在那看到《小说世界》,还找到一个大家都不提到的杂志,叫做《英华青年》。所以他们说《小说世界》没有,你告诉他赶快到那个孔安道图书馆去看,人家不让拍照,人家是善本啊。那怎么办,就记笔记啊。从那个笔记整理出来的,所以难免出错。范先生那些批评都是正确的。但是,有一点要说明的,《小说世界》不是我伪造的,

范:我没讲你伪造。我是向你请教到哪里去找。

袁:在孔安道图书馆。香港著名作家、文坛前辈刘以鬯先生也曾讲到过1907年香港最早的这个刊物。再一个,黄小配那个没有列入,是一个重大疏漏,如果有再版之机,必须改正,现在已经不行了。至于说整个书是不是还没有出版水平,这也可以这么说。(范伯群:我只是说拿不出手。)但是呢,拿不出手呢,也就是不能出。但是我自信呢这本书比那些个《香港文学史》还都有点水平呢。那个都是乌合之众,我不同意你说的另外的一条就是大家那么一帮子人都来搞,除非编那个《四库全书》《太平御览》,那是需要的,但是我们搞学术著作。我有个同学就专门吃这个主编饭,我就很对他瞧不起,你能不能自己写一个?不行啊,因为我可以利用我这个所长啊地位啊……

 

主持人:袁老师,咱们这个时间有限了。

 

袁:赵树理我还没说呢。

这也是我对范先生批评之一。他刚才说我在《香港小说史》里是两个翅膀论,不对。当时对这两个东西也是认识不清,应该承认。你看我对那个严肃文学不同意这么搞,但我还是沿用了它这个词汇,现在来看啊,这个词汇根本要不得,不能叫,一叫就糟了。以后得改成雅文学,俗文学,还是得这样,否则的话,赵树理算什么?张恨水算什么?赵树理是不是通俗?你这么一搞好像通俗文学只有写章回的才算通俗,写这个新小说的就不能算通俗了?赵树理算什么?《荷花淀》算什么?新小说里面有很通俗的东西,赵树理就是以通俗为己任,我就要让农民读得懂,他不是说不会写那个新小说腔,他就是要用农民语言,所以我说咱们要放弃严肃文学通俗文学这个概念。包括我本人,如果以前有认识局限,改。刚才范先生说了,你要申明,我绝对申明,这个有什么不能申明的?

赵树理我认为就是最通俗最典范的最好的通俗文学,也不排斥张恨水也是优秀的通俗文学家。这样是不是兼容并包呢,更好一点呢,你现在把赵树理把《荷花淀》都排除在外,这科学吗?我现在就放弃严肃文学通俗文学的概念,用雅俗老概念,完了。

范:我的这本呢是另类文学史,赵树理我觉得他是以通俗的形式反映了,深刻的反映了,或较深刻的反映了现实生活的主流文学作家,他已经在文学史上有很崇高的地位,大家也对他很熟悉了,我就在通俗文学史中不再提及了,我有我自己的观点,文字很长,我就不读了。而张恨水是以很严肃的态度写通俗小说的优秀通俗作家。完了

 

 

 

傅光明:现在我们进书店逛书摊,满眼见到的都是通俗文学,用刚才袁先生引的亦舒的话说:通俗文学是好看的,它拥有更大量的读者。严肃文学和通俗文学怎么去界定,每个人有每个人不同的见解,每个人有不同的接受能力。现在文学好像在边缘化着,严肃文学的读者越来越少了,特别是以前成定论的,被时间和历史淘洗磨砺过的成为了文学名著的,现在更缺少读者了。似乎名著不太有人读了,人们在躲避崇高,在消解崇高,至少我个人觉得这不是一个好现象。下面我想问二位的是,我们如何来看待精英文学或说严肃文学大众化或说是通俗化的问题?还是袁先生您来吧。

 

袁:这个我先说啊,精英文学我不同意,严肃文学我也不同意。

如果说以前在上课时用过这个概念的话,那现在要收回,不是作废,就是要将来出第二卷的时候,要申明范兄的意见正确,就是要申明这个概念我现在认识到不对了,不行了,要改正还是老的--雅俗,这个概念比较好。

你刚才问的是什么?

 

主持人:比如说到雅文学我们也存在一个大众俗众怎么样更好的去接受去接近雅文学。

 

袁:我希望你首先不要再用严肃文学通俗文学精英文学这些概念。因为这个概念不准确,按照范先生的说法是主流文学,对吧?这个也是主旋律套来的。主流文学和非主流文学……这个东西呢……

 

主持人:怎么界定主流文学?

 

袁:这又是一个概念,比如说现在通俗文学拥有的读者群比严肃文学要多,那通俗文学是主流呢,还是严肃文学是主流?对啊,那到底谁是主流。现在通俗文学是主流,那是铺天盖地而来啊。那不是主流啊?所以啊我说就是要提倡好文学,反对坏文学,什么主流不主流什么严肃不严肃都不科学。就是要好文学优秀文学,坏文学低劣文学,就从这个来检验。如果好文学里头有低俗部分,咱们给它指出来:这部小说不错,但有低俗的东西。只能这样,所以我的建议:不要追随低俗,我有篇文章叫《俗文学,通俗文学,低俗文学》。这三个东西我们要把它分清楚,我们提倡通俗文学。但是这个通俗文学我反对范先生垄断起来,好象不是章回体的就不算。

咱们把赵树理把荷花淀把山药蛋都包括进去,凡是好的,又通俗易懂,喜闻乐见这都包括进去,不都是通俗文学么?所以这个通俗文学的概念就变了,所以我的意思是不要再沿用那个通俗文学,和纯文学相对的那个通俗,不要再搞二元对立了。完了,请范先生讲。

范:我想对于这个问题我不发表意见,但我也想学你一样,做个广告。我最近为北京大学出版社出版了一本《通俗文学十五讲》,不是我一个人写的。书也不厚,不象这样两块象砖头一样。江苏教育出版社啊,它有钱。北大出版了一套一系列的十五讲,给大学做选修课教材的,为什么叫十五讲呢?就是一个礼拜讲一讲,十五讲讲好以后,大约还有些测验啊或者作业的,一个学期就过了,两个学分就拿到了。是这个意思。这个北大系列丛书由校长出来做编委会主任,还有北大的温儒敏教授,就是中文系主任担任总编辑。他打电话来说:老范,通俗文学也登大雅之堂啦。你来本《通俗文学十五讲》好不好?

我说好。

他说我给你个人行不行?孔庆东。

我说那很好。孔庆东是个很优秀的青年学者。

我说那很好。

我跟他来合作。我就写。这里边我就把雅文学和俗文学相对的分界讲了一讲,但也有界乎两者之间,可能你反对张爱玲吧?

(有听众叫:我不反对。)

我认为张爱玲她在文学史上有很多站得住的作品,特别在四十年代。张爱玲有个本事,把中、外、古、今、雅、俗都融会贯通在一起。她的小说,你去看,是雅的吧?是雅;是俗的吧?又是俗;外国的,她也懂;中国的古典的韵味吧,她也有。中外古今雅俗。张爱玲包容起来,我所以认为张爱玲在文学史上的评价应该高一点。

主持人:时间已经到了十二点四十了,这是文学馆有讲座历史以来时间最长的一次。接下来我就想,既然已经到这时候,再拖个五到十分钟也无所谓。听了二位的论争以后,有没有特别想发表自己的一个观点,或表明态度的,比如说我支持袁先生,我支持范先生,或者您自己还另有高论,或者有什么问题向二位讨教。

我觉得我今天的这个角色特别犯难。特不容易。当然了,如果这样的形式大家觉得可以接受,挺喜欢,以后还可以搞。没准下一个论争的话题可能就是专门论争金庸,现在就有两个年轻的学者也是观点截然对立的。这两个人刚才袁先生和范先生也都提到了。一位呢就是跟范先生合作《通俗文学十五讲》的北大的一个年轻学者叫孔庆东,他是很痴迷武侠,对金庸先生的评价也是很高的。另外一位呢是袁先生提到的,南京大学中文系的教授叫王彬彬,他是在看了金庸小说之后,对金庸极力批评的一位。那么如果大家觉得这样的形式好,我跟这两位试着沟通。这个是不是可以把他们也一起弄到一个台上来。

范伯群:我觉得,我们老袁与我讨论,以后还是好朋友。战斗在一起的。

袁良骏:听范先生耳提面命很好,呵呵

问:请谈谈柯云路的《发现黄帝内经》。

袁良骏:可能我和范先生都不太有发言权。我不知老范啊,我是没有。为什么啊?我都没看过,(笑)为什么呢?因为我们这个现代文学的东西多得很,

范伯群:小说太多了,我们这些老头儿要跟着年轻人一本一本小说写出来,我们要一本一本跟着看啊,这是不可能的,我们这个知识结构不可能有大变化了。这个请诸位原谅。我们跟在后头跑步是跑不动的,这样心脏就要出问题的。

袁良骏:范老先生讲得很好,应该是规范化的,规范化的第一条呢应该是先睹而后评,而再一个是一分为二,实事求是。这些方面我可能有做得不到的地方,欢迎大家批评指正。刚才范先生就批评我情绪化的东西太多。比如对陈世骧先生那个讽刺挖苦,收回收回,不应该那样对待老前辈,将来有机会再做自我批评。因为我不同意他说金庸小说是元曲,你可以讲为什么不同意,你不要否之酒酣耳热之际

金庸先生讲过请他吃饭的事儿,所以我就……

观众:我觉得这个形式非常好,(主持人:这是表扬我)两位大家的风度是现场进行批评和自我批评,同时也沟通的观点,非常好!有两点我的想法:以前我曾经看过一篇文学批评,但我觉得文学批评应该有一个规范化的问题,我感觉有些人专攻一点,不及其余,对人家的东西过分的咬文嚼字。我觉得文学的东西不应该和法律相提并论,法律概念有些太咬文嚼字,搞得老百姓都不明不白,文学的东西啊我觉得……比如象刚才我在讨论到快结束了我才弄懂了很多东西。正象范教授所说,刚开始他自己都不知道症结在哪儿。我就觉得,可能袁先生有些个批评并不是范先生本意。所以抓住一点不及其余。我觉得有些严肃文学包括这些提法可能有所争论。但是它们的意思我觉得都比较接近。至于怎么评论或者借鉴一些准确的词儿,我想既然是搞文学的,可以弄些准确词儿把所谓雅文学,或者俗文学或者高雅文学低档文学,严肃文学都赋予特别的词,但意思都能明白,我希望能在深层的问题上进行这个讨论。

这是一个,第二点:来之前看到范先生的公开信,我同意范先生对袁先生的一些批评,确实我感到有一点儿文革的气味稍微浓了点,而今天的会上袁教授的风度毕竟继承了自我批评、纠正自己。我非常佩服您二位的人品。我就有个建议:您未发表的公开信我认为最好不要原文发表,应该在今天会的基础上吃透别人的意思,领会范老师的意图。一些真正有不同的学术观点争论之后纠正以后再发表。

主持人:还有没有?最后一位。

问:雅文学不等于严肃文学,更不能……严肃文学是从作家对生活的创作的态度来提出的一个概念,通俗文学更加侧重于的是文学表现方式和形式。这是从不同角度提出的两个概念,但是我不同意袁老师刚才所讲的严肃文学的概念不要提了就是这个名字不要提了。所以我就想,严肃文学和通俗文学不能相提并论、并列的提出来,因为这是两个不同角度的说法。不能说严肃文学这个概念不能用了。我的意思是严肃文学应该提,它主要是指作者用一种严肃的态度进行创作,这样的一类保护了部分人的创作。    

我们在提出严肃文学概念的时候,我们同时也应该用另一种概念就是非严肃文学,以非严肃文学和严肃文学相并列。而不能够用通俗文学的概念和严肃文学相并列。

主持人:由于时间关系,咱们只能到这儿了。今天我们进行了一场非常好的而且是纯粹的学术论争。两位学者的治学精神和学者风范我们也目睹了。关于通俗文学也好,严肃文学也好,雅文学也好,俗文学也好,我想我们每一个读者最希望看到的是雅中有俗,俗中有雅,大雅若俗,雅俗共赏的这么一种东西,能够陶冶我们的性情,给我们的精神带来给养,丰富我们的精神生活,这点是共通的。在演讲中两位学者有一点也是共通的,同样是不喜欢低级趣味的文学作品。作为论争来说肯定是没有结果的,东风压不倒西风,西风也压不倒东风。袁先生说服不了范先生,同样,范先生的观点,我看袁先生也不会完全接受。虽然有一些学术观点是相通的可以相融的,将来还可以有更多的其他的方式进行沟通的。我们今天把二位请到一个台上来,提供了一个纯粹的学术论争的园地。而且二位的学术表现大家也是非常满意的。说到我们怎么样阅读文学怎么样欣赏文学,我一直欣赏托尔斯泰的一句话,或者说是非常心仪,原来我也曾经讲过,就是上一次讲托尔斯泰的那位教授讲时,我曾经提到那句话。托尔斯泰说:哗众取宠,玩弄小聪明,取悦读者的作家是文学罪犯。当时我紧跟的一句话就是讲,如果我们作为读者作为欣赏者更多的是阅读这些玩弄小聪明取悦读者的作家的作品,那么我们就离低俗,低级趣味太近了。作为我的一个期望,作为文学馆办这样的讲座的一个期望,一个初衷,一个缘起,就是希望我们国家的文学繁荣,希望我们所有的文学爱好者、所有的读者都能走近大师走近名著,真正的贴近雅文学,远离低俗,不要躲避崇高。最后,让我们向两位学者的精彩演讲表示感谢。

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