周涛 作家，诗人。
2001年12月23日
傅光明：朋友们，大家好!欢迎来到文学馆。今天为大家请来的这位主讲人是新疆的部队作家，如果要不是近期在北京召开第六届作家代表大会的话，我们也没有机缘抓住这个大字号的作家。现在关于写散文有一个说法：两大家是南余北周。南方余秋雨，北方坐镇西北边陲的就是这位周涛先生。今天，我们终于得以一睹颜容，你们看周先生长得是一表人才，年轻的时候更是帅气，有军中美男子之称。他这二十多年来一直坐镇西北，默默地写诗歌，写散文，写了非常非常多的优秀作品。我们购买了一些人民文学出版社出的《中华散文珍藏本》的周涛卷，放在那角儿了。演讲结束之后，喜欢周先生散文作品的听众、读者可以请周先生来签名。今天，周先生给大家预备的演讲题目，有一个是正儿八经的名儿，叫“思想与生命的对话”，周先生又想了一个非常有人情味的副标题，叫“我经历了，我记录了”。下面就让我们以掌声欢迎周先生给我们演讲。
首先，我非常感谢大家来听我吹牛。北京的朋友们来听一个来自遥远边陲的作家，也是一个军人，来讲有关人生、文学和人们精神世界、现实世界的冲突、和谐等等的这种话题。为什么叫吹牛呢?我小的时候经常和同院的一个小朋友聊天。聊天的时候，天很冷，他父亲说你们俩还在外面吹牛啊，下着大雪也不回家，他把聊天叫吹牛。所以我说呢，我的意思就是说，跟大家聊天，根本不要把它当作讲课，而当作聊天，当作这个跨越地域几千公里的，运用着同一种文字的，不同年龄阶段的人们之间的一种心灵的交流。这种交流呢，如果汪洋恣肆啊，如果敞开胸怀啊，那这种交流肯定是吹牛，所以我说是吹牛。
刚才光明已经介绍了，说我讲课的副标题叫做“我经历了，我记录了”。我今天也很紧张，因为我第一次到文学馆这样的殿堂里来给北京的朋友们讲话，也是平生第一次。而且，他们邀请我的时候，我开始也就很想拒绝，但是后来为什么答应呢?我想，这也是我的生命中的一种阅历，我把它当作一种阅历，不管是成功的，还是失败的，它都是我生命中的一种阅历、经历，我经历过。所以从这个意义上说呢，我愿意和朋友们进行一次交流，这个交流一定会对我的人生增添一些新的内容。
说到我的个人经历，为什么要讲经历啊，因为我的文学创作，它是和我个人的生活经历紧密联系在一起的。我想如果一个人没有那样的经历，没有那样的感情的积累，他不会去写东西；如果一个人对自己的生命历程不太珍惜，他不会去写作。
我小的时候在北京还呆了几年，我1949年到北京，那时候我才三岁，随着父母到北京，在北京生活了6年，然后随着我父亲调动到新疆，我就去了新疆。所以生活当中一个非常偶然的大的变化、变迁，就给人的生命带来了一种巨大的变化，这种变化对于一个少年人啊，当时毫无知觉。
我记得当时听到要去新疆的消息以后，异常兴奋，说是这下太好了，不用上学啦，天天骑马玩，住毡房，挺有意思，高兴。我父亲说你是老大，干脆把你托付给一个朋友、战友，留在北京继续上学。我说不，我愿意去新疆。那时新疆很难去，我记得当时新疆成立维吾尔自治区的时候，从北京调了大概几千干部。当时怎么去的呢?坐火车到星星峡，然后换坐汽车，汽车是军用卡车，带那个绿色帆篷的，前面架着机关枪。为什么要架机关枪呢?当时新疆虽然已经和平解放了，但是还很乱，乌斯满匪帮，还在不停地袭击各种车队和人员，我们就是这么由解放军押车，保护着，一路支援边疆去了。
当时我很小，我就记得卡车开到哈密，说是哈密瓜特甜，吃哈密瓜。那是第一次吃哈密瓜，以后再没有那样的，那哈密瓜汁甜的能把手粘住，像胶水一样，太甜，太浓稠了。之后，等我成人以后，就再没有吃到过那样的哈密瓜。然后到了新疆，人生又发生了一些其他的变化。当然那时候很年轻很小，很快就融入了新疆人的洪流之中，比如说好多老人还记得，说他来的时候满口北京话，现在你看他已经完全变成新疆人了，说话也变了。现在实际上讲，有时到北京吧，说点类似接近北京的话，这种话我自己都不好意思讲了。
环境改变人。命运发生了转折之后，我就老在想这个问题。每次回到北京，我感到是又亲切又陌生。亲切的是这个地方是我的发蒙之地，海淀区、北京外国语学院，这都是我生活过的地方。有一年，我还跑到北京外国语学院去，想寻求一点遗迹，结果找了半天，连一块认识的砖头也没找见。这种变化，每次到北京都引发感触。
我经常在想，如果我父亲当时不离开北京，假如说他当时不去新疆，那么我们肯定就一直在北京这么生活下来了，成为一个满口京腔的，对北京的各个街巷非常熟悉的，有着很多从小一块，小学、中学、大学都一起上学读书的这样各种各样社会关系的这么一个人。这个人究竟干着什么呢?现在我们没法想像，就是说我的另外一种可能，是不可预测的。
岂止是我呢，在座的每一个人生命当中都有一些急转弯，岔路口，一不小心就走到另外一种人生轨迹上了，而这种人生轨迹是不可修改的，是不能假设的。假设你在北京怎么样，假设我在北京我不知道我怎么样，我也不知道我是干什么的，我也不知道我会不会从事文学这样的行业。但是，当时有一个人说起点在哪里是非常重要的，那么我人生的起点本来是在北京，忽然间在我还没有太懂事的时候，哗的一下就到了新疆了。到了新疆呢，新疆就成了我的起点，成了我生命的家乡，成了我的根之所系，所以一呆就呆了四十多年。
四十多年以来，我几乎每年都到北京来，有时候一次，有时候两次。在北京，我也有很多朋友。我始终把北京和北京的朋友们，作为我的文学的一个最高参照物，文化的最高参照物，也是我中原文化根脉不停的参照物。我必须保持这个东西，如果我彻底地新疆化了，我不可能有今天这样的文字，如果我彻底地北京化了，也不可能有今天这样的文字。所以我想这里面可能和我有机会有条件经常地在北京和朋友们交流，有很大的关系。
我始终在寻找着坐标，不管是思想的坐标，还是文学的坐标，还是生活态度的坐标，我都能在北京找到。因而它又使我不同于新疆的很多朋友，他们老觉着好像我有什么地方得天独厚，实际上恰恰是这个参照给了我很多东西。那么就是说呢，北京对我是很重要的。我的文化，一言以蔽之，说如果周涛这个人的文学有什么价值的话，他的价值是在20世纪中原文化和西域文化比较大规模的交汇当中，惟一比较清醒意识到自身位置的这样一个作家。
因此，我觉着我始终没有丢弃我们民族文化，也就是中原文化这个根脉。我始终拿它作为我的源源不断的、思想的、文学的、精神的一种输出营养的一个管脉。另外一点呢，我用这样的眼光，这样的角度，这样的视野，去观察、体验新疆这块土地的时候，我自然就可以感到与众不同的东西，更何况我生活在新疆这么多年，走遍了新疆的天山南北，又体验到了内地的作家们所不能、没有机会深入体验的东西，所以我说“我经历过了”。
自从人的生命的大的转折开始以后，我就进入了自己这种生活轨道，这个生活轨道也就是命运。我接受了命运，在命运中可以说没有屈服，而且我爱上了这种生活和命运。它逐渐成为我生命中非常重要的一个成分。我在北疆伊犁接受过再教育，再教育的时候也承受了平生最不堪承受的痛苦、政治压力，包括无法忍受的那种生活和劳苦。那时候臭知识分子，我们也算不了什么正经知识分子吧，当时一个大学生就已经被军队农场看做是跟劳改犯差不了多少，离营区25米之外必须请示报告。
我说关一群牛马也没有管得那么严啊，养一群猪有时候还放出去让它转一转，跑一跑呢。这是人哪。那个劳动的艰难程度可以说也是非常沉重的，我们七个人拉一大车，那个大车是四匹马拉的大车，上面装着东西，从东场拉到西场，都是土路，土路九公里，让我们把那车拉回来，我们七个人就要干四匹马的这种马力。指导员说你们去完成一个任务，去把那个事给我办了，到那边去给我拉回来，我们就去了。
当时以为是一般的车，去了以后一看一辆大马车，那是四匹马拉的马车啊，大家就傻眼啦，但是军令如山，指导员就是太上皇啊，咱们就拉吧。当时有一个驾辕的，柳辉华他最壮，那时就八十多公斤，我现在才83公斤，我瘦瘦的(柳现在是新疆的公安厅长)，就硬搬着轱辘，给拉了一整天，走了九公里，拉回来了。拉回来了以后就跑过去向指导员报告，说：“报告指导员，我们把那车拉回来了。”“唉，你们真给拉回来了!”“啊，拉回来了。”不说话了，他觉着不可思议。肯定拉不回来嘛，硬让七个人顶了四匹马。
最痛苦的生活是住马棚，大冬天外面下着大雪，窗户没有，然后堆了点玉米秆子，中间烧了一堆玉米芯，点着那么一点火，戴着皮帽子，戴着口罩，穿着大头鞋，所有的衣服穿上，然后穿皮大衣，再盖被子。这样睡觉，老鼠在头上窜来窜去。就这样的环境中也生活了。但最后想起来吧，恰恰刻骨铭心，终生难忘，写来写去写得最好的，就是这段生活，所以说苦难也是美的产床啊。
我不赞美苦难，但是我在那样苦难的生活中愈发感到美的存在，比如说巩乃斯草原吧，巩乃斯河，那个美呀。后来有一段时间，他们派我去看伊犁河上那个摆渡，就是一个大平台。船摆着来来往往的车辆、人。这边摇，嘎嘎就摇过来了。我看摆渡看了一段时间。那段时间，我印象特别深。因为没人的时候，我一个人在草原上游荡，东张西望，看树林、河流、起伏的有弹性的大地。
哈萨克人骑着马通过我的船。我摇着这个摆渡，他们在那边高叫，我在这边挥手。然后，我把船摆过去，他们上船，那些印象栩栩如生。哈萨克人从对面河岸边经过的时候，沿途的兵团农场的大狗像疯了一样地狂叫着追逐哈萨克人。哈萨克人骑着马飞奔，然后拿鞭子在空中俯身下去打那狗。打到狗以后呢，那狗“嗷”地尖叫。那尖叫声几乎可以听出是骂人的声音。然后，那些人到了我的摆渡上，哈萨克人也不下马，骑在马上就上了这个摆渡。摆渡上不是有木板吗，很厚的木板，马那铁蹄声在上面“嗒嗒嗒”像舞步一般。有的马闻一闻那个船，害怕，不上。不上呢，哈萨克人一鞭子，马就跳上去，跳上去以后像穿高跟鞋的女人一样在上面“当当当当”弹作一阵，然后才能安静下来。
你看着这一切，然后你摆、摇。他们在船上喝醉了，唱歌的唱歌，互相用马来挤对方，开玩笑，想把对方挤到河里去。然后，马之间那种摩擦、撞击，这时候你觉着好像你在运送着生活，静静的顿河就在你的手上，你把他们轻轻地摇过来了。所以这段生活啊，虽然苦难，但是它那美妙的东西，特别的强烈，特别的深刻。
正因为有政治的压力，生活中的不平，肉体上的痛苦、磨炼，所以对这个美极其敏感。那个时候，你对美的那种理解和认识，一瞬间就能击中你。你去坐在树林里，看一只水貂，那水貂雪白。我原来不知道那是什么，我没见过这种动物。两只黑亮的眼睛，它的动作几乎是不移动，你稍微一眨眼，它就会不见了。它就一直凝视着你，然后你就跟它对视。你看着那个水貂，它怎么长得这么漂亮，它那两个眼睛炯炯有神，黑色的光芒，幼稚、天真，对你有点防范。你看着它，你根本不敢眨眼，根本不敢吓唬它，假如稍不小心，一眨眼，噌，不见了，速度快得不像是走过去的，不知是飞过去的，还是用什么东西把它弄过去的，然后两个相看两不厌，惟有敬亭山。你喜欢它，想养它，但是小水貂是非常凶猛的肉食动物，它一口能把人的手指头咬断。还有那个，当时我说是什么东西?他们说水耗子嘛，水耗子?我说那是耗子吗?如此英俊，对，一种漂亮极了的动物，你们把它叫水耗子，这不是污辱它嘛。水耗子长得圆头圆脑的，两个圆耳朵，其实是一种貂类，它皮毛非常昂贵，那也是生活中常常遇到的。
你们大都市的人吧，不管是上海的北京的，老觉得我是中心。你怎么还在那呢，你怎么还不回来呀?我说是，我承认你是中心，我承认你是代表着政治、经济、文化的最高风范，但是在最高风范之外，有的是生活，有的是惊心动魄、令人难以忘怀的美呀。你终生未曾领受。
人假如足不出京沪，也是少见识的。比如说你有过夜宿毡房的经历吗?他说没有，那地方有什么好住的。我说那你就不懂了，它比住五星级宾馆感受差不了多少，第一次住五星级宾馆，肯定感受很强烈，也很好，你可能还会有第二次、第三次、第十次、第一百次。但是假如你第一次住毡房你会终生难忘。草原上的毡房虽然是孤孤零零的，但是它的礼仪是非常讲究的，非常高贵的。
一个牧人，他是高贵的。黄昏，三五个人骑着马，在草原上走了一天，到了一个地方准备休息。看到你来啦(当然一般的有当地的朋友们带你一起去)，狗叫了，大头、傻乎乎、凶猛无比的那种大头狗，像一团毛拱过来一样的，狂吠。你根本就不必害怕它，也不要打它，它在你马前绕来绕去，做出要咬你的样子，但你根本不要理它，还仍然策马向前。走到那儿以后，人出来了，很恭敬你，哪怕他是一个老人，哪怕他是一个比你强壮的小伙子，也非常恭敬你。接过你的马缰，把你扶下马，你进了毡房，什么都不用管啦。马这一套东西很麻烦着呢，得先把鞍子卸下来，把肚带解开，然后把马腿绊上，把马叉子(马辔头，我们那儿叫马叉子)卸下来以后，还要给它饮水，喂草，放放它，就这三个蹄子一绑，留着点距离它可以移动，但是不能跑。他就喂它，你就不用管了。
进去以后，他们开始给你准备奶茶，吃一点零散的点心，像馓子呀，方块糖啊，馕啊什么，先吃一点垫一垫，非常简单，但正是你需要的。过一会儿就拿一只羊进来，让你看一看行不行，就像咱们饭店里面的拿一个活蹦乱跳的鱼让你看看行不行。可是饭店里是你花钱买的，这是他白给你吃的，招待你的。你说行，他出去了，都不让你看见。最后那只羊皮剥了以后，对羊肉不洗的，因为草原非常干净，羊皮剥开就是垫子，那肉就不沾土不沾地，新鲜的羊肉煮在锅里了。我们在那儿等着，聊天，有的时候煮的时间很长，人都很困乏了。最后等到深夜羊肉煮好了，大家吃，就是第一碗羊肉汤，那个羊肉汤，真不一样。一口羊肉汤，一喝到肚子里(当时你已经很困倦了，跑了一天，想睡觉了)，那眼睛刷地一下就亮了。真有那么大劲?我原来还没体会到，羊肉汤怎么这么厉害，我说这才叫原汁原味啊。
睡觉的时候吧，他们全家人都出去，离开毡房，把你的位置铺好，比如说这个花毡啊，花毡上面有褥子，不管是狗皮褥子，熊皮褥子，铺好以后被子给你展开，什么都弄好了，然后让你出去一下，实际上就是让你去解手，然后回来就睡觉了。你身下很温暖，毡房里褥子旁边是草。蒙古包的天窗是打开的，下夜睁开眼睛一看，这时候你一眼看到一个罕见的图景，月亮、星星就在那个天窗当中镶着，深蓝色的夜空当中，身下是草原的气息，还夹杂着一点牛粪味，你躺在床上就可以看到月亮、星星，就像假的一样。我一瞬间就觉着，这样的夜晚，比五星级饭店更让人难忘，太美了!
其实不管是哈萨克人、维吾尔人，非常爱美，非常懂得美，比如说我都怀疑他们眼睛里看到的颜色、图案是不是跟我们眼睛里的不一样，包括他们的有些农庄，有些建筑，看起来就是不大一样。这之后呢，伊犁草原，整整的一个春夏秋冬四季就给我的记忆当中留下了永难磨灭的印象，我所有的文字都在围绕着伊犁。伊犁冬天的大雪，雪很厚，但是不冷；伊犁是个非常丰润的河谷，是个非常美丽的地方，带有浓郁的俄罗斯情调。
那里的人我能看出来，我见到一个少数民族人，看着他，我说：“你是伊犁人吧?”他说：“就是，你怎么知道?”我说：“你这个样子我能看出来，如果你是喀什人呢，我也能看出来，你是喀什人吗?”他说：“是。”喀什人和伊犁人不一样，就像我们内地各地的人也不大一样。昨天我从那个会议上搬家搬到远望楼的时候，有一个司机开车来接我，我坐在车上跟他没说一句话，就这么看了他一眼，然后我就问他：“山东人吗?”他说：“是山东人，你怎么知道?我还没说话呢。”我说：“你长了一张比较典型的山东人的脸型。”“哎哟，”他说：“你这个眼太毒了，没有一个人这么说过我，你头一个。”我说：“我从你那个侧影上看出来，你一定是山东人，我没把握不敢问你的。”他说果然就是，所以才一句话我俩就一路交流得挺好。长期的这种生活当中遇到各种各样的人，慢慢地形成一种对人的观察，所以我想它首先是经历，然后是记录。如果你生活非常的苍白，非常的贫乏，非常的不具备色彩、光泽、起伏跌宕，就是说你的生活没有反差，你就不会愿意记录它。所以我是这么想的，一个人他为什么要写作，一定是生活的反差在他心中引起的动荡掀动他灵魂深处的激情，使他不能自已。他要表达，他要倾述，他想把自己生活的这种不管是痛苦、忧伤、欢乐、爱情等等，告诉更多的人。他不愿意把自己这种生活经历默默无闻地伴随着肉体的衰老和衰亡而消失，他想把这些声音告诉别人，引起更多的人的理解，因而他才去写作。
所以你穿透的生活的两极，不管这两极是农村和城市，沿海和边疆，中心和外省，南方和北方，东方和西方等等，这种反差越大，这两极的碰撞闪耀出的文学艺术的火花就越灿烂。我试图用这个方式去解释很多人，我发现也恰恰就是这样。凡是那些艺术上成就很大的朋友，你去琢磨他吧，他都在生活中有过大的跌宕起伏，他都无意中接通了这两极。也许有的人不是有意识的，是命运安排的，使他吃了苦受了罪，或者说使他离开他熟悉的那个特定环境。这个时候两极得到了碰撞，啪，就想记录了。
所以说，我有过文学两极碰撞论，自己发明的。文学两极碰撞论，就像我们人的社会生活，我有时看《动物世界》，我就想，它就像大海里的鱼一样，大海很深，分了很多种层次，有深海、浅海，恐怕海洋学家或者是海军、潜艇人员就更熟悉这些了，更专业了。但我想深海、浅海、海的表面层，它光照不同，因为光芒到了深海就已经基本上如同黑夜了。光照量不一样，水温层不一样，水的压力不一样，当然更具体的环境区别我就不清楚了，因为我还不是鱼。但是不同的鱼，它总的来说稳定地生活在它的水温层里。我就猜这比目鱼吧，它肯定在那个深海层，要不它怎么成扁的了呢。它是扁的，它被生活压扁了，整个一个海全压在它身上了，它要长成圆的不就爆了，所以它长成扁的了。
那个飞鱼它肯定不在深海层，它老在浪尖上飞来飞去地跳。可能就有些鱼它有时候穿越各种海层面，有时可能比较固定。我想需求艺术表达的人，他一定是在命运的安排之下，穿越了一些海层面，激发了他的创作的欲望，产生了文学。当然不只是文学，可能是音乐，可能是美术，可能是一些其他的东西。所以我觉着我个人的生活就是这样，就是说它是大迁徙，它是一次两极的碰撞，多种文化，西域文化，中原文化，完全不同的文化。这两种文化的差别太大了，大到语言、文字、宗教、生活习惯、风俗全都不一样，但我在这样两种文化中也找到了对比，我是这样想的。
我们不仅不能歧视别的民族，甚至不能歧视任何一种动物。作为一个生命，大家都是平等的，哪怕是你养的一条狗，一只鸡，一个宠物，我想它作为一个生命，它本质上和你是平等的。古人说，人生蝼蚁一般，就是有时候你看到蚂蚁在地上爬，这家伙傻乎乎的一天瞎爬什么?但是我们是不是可以感觉到另外有一个高高在上的，在空中俯瞰着我们的东西?我们在它眼里也如同蚂蚁一般，团团旋转，不知此人为何跑来跑去，是不是?因而我想在这个意义上说，我们和其他的民族是平等的，甚至于我在很多方面是理解的、同情的，在某些方面也很喜欢他们的有些性格，不是他们身上都是落后愚昧的，他们身上有些优点是我们不具备的。
我在阿克苏地区代职的时候，到维吾尔人的庄园里做过客，也到我军的各种机关里做过客，我就发现两种文化截然不同的东西，而这两种文化当中的差别，恰恰是他的维吾尔族的
文化高于我们的文化。你比如说，我到一个部队，他们就给我搞了一个包间，请我吃饭。正副政委也来了，虚情假意的话说了一大堆，然后就上茅台酒，其实我们谁也不太认识谁，然后就这个一杯，那个一杯，连着灌。
我说别着急咱们先吃点东西，喝酒吧，这个酒也挺贵的，都是人民币买的，让你自己掏钱，恐怕你也舍不得给我喝，咱们慢慢来。不行，你要不喝，就瞧不起我。这个那个，那个这个，后来我就翻脸了。我说我今天想给大家说一些话，不知大家愿听不愿听。你讲。我说，各位虽然是一片好意，但是今天我想说什么呢，我们都是中原来的，尤其当兵的，哪个不是中原来的，你们作为一个师团干部都是在军队、在新疆这个地方生活了20年以上的，二十多年啦，你们怎么就不能从人家少数民族身上学到一点优秀的品质呢?你们怎么就愿意这样干呢?你看看人家是怎么干的!
我们这个民族老是要以自己是先进文化代表自居，拒绝学习人家的优点。不仅欧洲、美洲发达国家有值得我们学习的东西，那是毫无疑问的，就是那些在我们中国自己的版图上的各种少数民族身上，也有很多值得我们汉民族学习的东西，你们怎么眼睛里就看不见呢?我说你去过维吾尔庄园里做过客吧?他说做过。做过，人家灌你吗?你来了果园，人家拿一个托盘，地毯一铺，几个人陪你说话，奶茶，各种各样的小零食让你先垫着，别饿着你。然后烤羊肉，烤好了以后，一盘一盘端上来，人家主人象征性地吃，让你不停地吃。你吃完了烤羊肉，又上来酒，因为你已经把胃用肉包住了，它不会伤你的胃了。
这时候，他托着酒来了，一盘酒，酒都是小杯装满，请你随意挑一杯。你如果能喝你喝了，你要不能喝你舔一舔，交给他，他替你喝了，他不勉强人。“己所不欲，勿施于人”啊，有的人能喝，有的人不能喝。有的人正好得肝病，
不能喝，你可能把他喝死，你干嘛一定要用那种虚情假意非得把他打死?当场让他死在酒场上呢?是不是啊?可是维吾尔人这一点上就非常体谅别人，你喜欢喝，你喝几杯都行，你喝多少我都满足。但我不勉强你，你喝不了，舔一舔给我，我替你喝，这种文明就是尊重人，就是理解人，就是爱护人。
要向驻地人民群众学习啊。
你听这话说得多正派，听着跟领导人的讲话一样，但是这不是假话，确实要向当地人民学习呀，包括这类的东西很多。这种文化它表面上看起来有一点不同，实际上是个很悠久的东西，是一种人和人之间的那样一种礼遇，它不是冷漠的，它不是功利的。
在这点上有个事给我印象特别深刻，我们新疆军区，在全军还算比较有特色的一个文工团到伊犁去演出，大概有八十多人。这个文工团里有一个青年男演员，他家是伊犁的，他父亲母亲听到以后，就到了团里，说：“我要请客，请你们吃饭，我的儿子你们关照了，你们教育了，你们管理他了，我要感谢你们，请你们吃饭。”然后文工团理所当然就想，就是团里面几个领导嘛，开始推辞了一下。说一定要请，不请不行。他们以为就是请几个领导。老头老太太一听，说：“不，不，不，不是你们几个当官的，全部，全部。”就是八十多个人全请，他们眼里没有高低，没有大小，从团长、政委、艺术指导一直到最普通的演员都请。
怎么请啊，半条伊犁河包下来了，就伊犁河边靠河的那种小木屋，包下来了，抓饭、羊，光酒喝了多少箱我忘了，这个数字，反正比较惊人。对一个普通的、不是什么大款、也不是什么大腕的维吾尔人来说，反正花了两三万吧，请80个人吃了一顿，吃完就完了，谁也不认识，他没有功利之心。
我们不，我们呢，今天我请你吃饭，不管是公款还是私款，反正这个家伙回来以后回报给我的比这顿饭得高多少倍才干，要不然我白请你吃饭了。我说你们吃了人家饭，连人家名字都不记得，为什么永远是我们这一方失礼啊!我们是礼仪之邦，孔孟之道啊，中原文化五千年，泱泱大国，非常自豪，蔑视群雄，但实际上我们骄傲得没有多少道理。在我们的文化当中，那种功利主义的倾向，实用主义作风，不真诚的东西，非人性的东西，太多了。所以我说我们不仅要向世界的先进文明学习，还要向我们身边的、跟我们朝夕相处同一个国家的，共同组成中华文明的这样一些少数民族身上也学。当然我不是说少数民族身上都是优点，我们学人家优点，我们别学人家的缺点，是吧。为什么不向他们学习?
我大学是学维吾尔语言文学的，学维吾尔语的，虽然也没学好吧，但是在感情上就和各种民族更加亲近。后来我就到了喀什，新疆南端的一个最有突厥风味、土耳其风味的地方，太有那个味了。
70年代初，我分配到那儿工作的时候，我当时就有一个念头
，如果一个人喝醉了，晚上睡觉的时候，把他搬上飞机，一夜飞到喀什，然后把他放到广场上，艾提NE6D8礼拜寺前面。他一觉醒来，目瞪口呆，肯定不知身在何处，以为把他放在外国了。一觉醒来不是杨柳岸晓风残月，而是艾提NE6D8尔礼拜寺一弯冷月，那种风情，那种东西，实在不是旅游观光客所能体味的。
我在那儿生活了8年，就在艾提NE6D8尔礼拜寺背后不远的地方。它那个背后是个民居区，那个区就像古代的一个什么地方一样，土木砖结构，巷子里面这个连那个，非常自然，形成像蛛网一般密密麻麻的那种街巷。里面不是现代街道，是古代街道，在街道里面表面上看，很一般，但你到一个朋友家做客，他把你领进去绕了半天，你以为里面肯定是一个破烂不堪的地方，推开门一进去，庭院幽深，巨大的夹竹桃在这个庭院中盛开。他们家有那么多房子，你没想到，就那么个小门，里面有那么多房子。没想到一进他的房子以后，那么漂亮。
那个时候，70年代初，我们生活很差的时候。他有一个待客室，或者一个卧室，进去以后就是豪宅，当时看来，公主的房间嘛，干净得一尘不染，非常漂亮的那种钢丝床，钢丝床上面全部是绣花枕头的那种枕套，非常洋气。我当时看了以后，才知道这个民族太爱美了，太爱干净了，非常热爱生活。
我们那个时候参加工作，一个月工资可能还比他们高点，我们过的是什么日子?那时候瞎胡过啊，办公室不像办公室，家不像家，就那么混着。人家一个普通市民，是怎么活的?后来我陪当时《解放军文艺》一个年轻编辑到和田，也是更加南端的，塔里木南缘的一个地区，眼看就快要出国了。到那儿是去一个县武装部的干事家里做客，坐一辆破“212”，哐哐当当晃出城，晃出城一片玉米地。我说这是到哪儿去了，他们家有没有房子不知道，钻过玉米地，开进去以后停住了。“柴门鸟雀噪，归客千里至。”杜甫诗里面那种，那个门就是个柴门啊，木头门。你根本不可想像那里面是个什么好地方，一推开门，又惊呆了，他们家房子自己盖的，比我们的将军楼好得多嘛，太讲究了，太美了。
那个房子上面也有个类似蒙古包式的那种天窗，整个是收光的，中厅上面整个是玻璃，尖的上去以后，天窗一样，采光的。房间在各个地方，到客厅的那个房间吧，还有水泥台阶，上好几阶，进去以后，里面什么都是很现代的，搞得很漂亮。北京的朋友尖叫一声：“我要参观!”我说：“可以，他们领你去。”他非常好奇，像儿童一样，欢乐得很，到处看，看完以后赞不绝口。“太好了，多少钱盖的?”“两三万块钱。”就这么一个豪宅，多大呀，十几间房子。
然后给他吃，那天把他吃坏了，刚开始给他垫点，吃得挺香的。刚烤的馕非常香的。贾平凹吃了新疆的馕以后，当时给我说，新疆的馕是世界上最好的东西。结果开始他就吃多了一点，没想到人家好戏在后面，前面就让你喝点茶垫一垫。我说你别多吃啊，少吃点。他说这个挺好吃的。我说别多吃，后面有戏。啪，端上来了，铁托盘，景泰蓝一样的那种托盘，托上来，烤羊腿，它是馕坑里面的烤羊腿，一只后腿全烤好，焦黄流油，看着馋涎欲滴呀，拿上来以后，咬了一口一吃，啊，太香了，一个人把一条后腿给吃了。
吃完以后吧说太香了太好吃了，唉呀美不胜收。我说别着急，还有。过一会儿抓饭。街上吃的那个不叫抓饭，什么都不叫，真正好的抓饭是在人家家里吃的。他说我不能再吃了，我再吃我就死了，吃太饱了。我说你吃一勺，你舀一勺吃一口，以表示对他的尊重，我劝你尝一尝。他说不可能还有比那个羊腿更香的东西了。我说这个抓饭很好吃你尝尝。他吃了一勺，又叫起来了，太香啦!怎么办?我说吃啊，管他呢，好男儿要善吃，是不是啊，管他呢，今天吃死，吃死算了。
他半盘抓饭也就吃下去了，最后西瓜、葡萄、水果全上来了。他说这是我平生吃得最愉快的一次饭。我说你知道新疆人的那个虎背熊腰是怎么长出来的吗?就这样长出来的。我特别喜欢吃江浙饭，但我也不能不承认，没有一种地方的饭比维吾尔庄园里给你吃的饭更让你长劲儿，吃完以后你觉得你力大无穷，恨天无环，恨地无顶，它当时可以产生力量。这种文化之下，你说我们的文学，我的文学它能是什么别的形态吗?它一定是和这种氛围、这种生活完全一致的，是一种用汉文、汉语言文字表达的异域世界风光，是一种在中原五千年文字文化的这种传统的熏染下造就的那样一种理解这个事物的这种眼光。当时香港《文汇报》让人写一个专访，我当时请一个新疆的朋友写，写的时候呢，我就给他讲，光靠你写你写不了。我标题都想好了，《他放牧着5000个汉字》，5000个汉字。我是放羊的，我放牧它，因为我在这样一个游牧人生活的地带，我说我放牧着5000汉字啊，也像张骞一样，持汉节不辱，渴饮雪，饥吞毡，汉心不改。所以说你们谁意识到我这个意义呢，说周涛雄放的文风啊，豪放派啊，他的文章什么大气，雄浑粗犷，我无言以答。
你们没有认识过我真正的价值，我代表中原文化在这里生存，我树了一面旗帜，这就是我的意义，所以我说我放牧着5000汉字。我放牧的不是阿拉伯文字，不是维吾尔文字，是我们5000年的汉字。5000个汉字!我识字不多，不查字典，但是我大概能认识个三五千吧，3000虎贲，5000精兵，我要在这里留下汉文化的足迹，我要让他们承认汉族有天才和能力把西域的这块土地交融到自己的民族之中，我没有别的本事，我既不掌握权力，也没有拥有大量的资金，我只有一腔真诚，满怀热血，两眶热泪。(鼓掌)
所以，在这个《文艺报》会议期间，他们打电话到新疆要请我写篇文章，我说算了，这种文章就不要让我再表态了，我这个人不善表态。他说不行，非得你写。我就给他写了一个散文电传过去了，《文艺报》一个蒙古族的女编辑冯秋子看完以后，当场就给我打了一个电话，说太好了，是你，就是你那套。我就这一套，别的没有了，技穷啊。她说有这套的人也不多。
这篇文章叫什么呢?《所幸我在北方生活已久》，那里面有一些话，就是说每一个冬天过后，我都可能成为一个瞬间儿童，我对世界重新充满了好奇，充满了新鲜的眼光，充满了像孩子一样的活跃的心情。
有一个教授说四季分明处才出才子，我说冬夏反差强烈处才出天才，因为那地方每一个冬天，你经过了以后，你感觉到一种生命随着春天一起复苏，你感觉到你再生了，你涅
NB231，你仍然是一个充满活力的人，你将永远生活下去，以至于无穷。至于死亡啊，疾病啊，衰老啊，淡然一笑，何足道哉。我们凭什么这样呢?我们凭着我经历过了，我记录了。当我重新阅读我十几年前20年前写的东西的时候，我心无愧意，我被我自己感动得热泪盈眶。谢谢大家!我讲完了。
傅光明：周先生的演讲呢，像他的散文一样，是充满着感性和悟性，还有灵性的。我们常说的这个南余北周，余秋雨先生的散文呢，往往是知性、智性和理性，这个也是我觉着读余读周他们俩的一点区别。周涛先生呢，用讲故事的方式，生动形象的比喻，给我们讲了他的经历，讲了他记录下的这些经历，这些恰恰是他思想与生命的对话，这个对话的结果就是周涛先生的散文。我觉着不读周涛先生的散文实在是一个大的遗憾，现在收的比较全的是上海东方出版中心三卷本的《周涛散文》。现在常讲开发大西北，没有去过大西北的呢，今天在这里倒先让周涛先生开发了一下我们的脑子。周涛先生把西北的风情，用他自己的经历、形象的比喻，给我们介绍了一些。我们要去大西北，有一个很便捷的方式，就是读周涛先生的散文，我们可以在想像当中去领略一下周涛先生为我们描述的西北风情。下面的时间就请喜欢周涛先生的朋友们提问题，请周先生为我们作答。
问：刚才你所说的那个文化的碰撞论，我听了以后，因为我也是从湖南过来的，很多感受和你有相同的地方。现在我想问你一个问题，从一个边远的区域文化和中原文化来的时候，你怎样保持你自己的相对独立，不要被同化?
答：这个问题提得好。确实不能被同化，因为我始终感觉到在我们一生的过程中，都在一个被同化、被教化的过程中，一定要想保持自己独立的人格，独立的思想，独立思考的能力和独自的审美眼光，是非常艰难的一件事，我们需要抗拒很多东西。我多一种抗拒，我曾经说过，我还要抗拒地域的限制。地域既对你有益，也同时有害。但是我始终比较警觉，像一种野生动物，要想活下去，它就要警觉，一般也有的时候很难免被捕猎，被掳食者，掳食动物，给抓住吃了，或者是陷到陷阱里面，被捕兽夹子给夹住了，这都很难讲。也许有一天我也会被某一种捕兽夹子给打住了，起码暂时还没有。就是说，这是很难说的，但是你必须保持警觉，你要自觉地不自觉地别走到那里面去。我的回答只有一个警觉，始终看着自己的脚印和身影，不要走错了。
问：您刚刚提到生活的反差，还有生活的跌宕是产生艺术的火花，人生就是希望，希望就是失望，人怎么通过他的失望和失落，去燃烧他艺术的火花?怎么去积极表达这个文学的艺术?
答：生活的跌宕，可能不是每个人都能碰上的，有时候产生失望，失望以后失落，失落以后又怎么去表达它。咱们毛主席有一首诗词，里面有一句我非常喜欢引用：“万类霜天竞自由。”是什么就是什么，是走兽就有走兽的活法，是飞禽就有飞禽的活法，是掳食动物就有捕猎别人的这种活法，是草食动物就要寻逐水草而生存，各种不同的动物都在大自然这个世界当中去寻求着自己的生存方式，不断地演进，不断地强化自己的生存。
实际上我觉得文学也是这样，别受别人影响，甭管他有多高明。你是什么心情，是怎么看的，就记录了嘛。我记录了，不是说你记录了就行了。如果一个人能真实地记录着自己的东西，不受干扰，不去模仿，按自己心里的意识深处的东西去写，每个人都是作家，每个人都是好作家。作家有什么难的吗?不就是三五千个汉字，只要是认识就行，会写字就行，但是它难就难在哪儿呢?难就难在我们从小学开始始终就被人教化，一生下来你爹妈就教化你，然后社会在教育你，然后不停的东西都在管着你教育着你，使你自己内心深处的东西都给丢光了，你完全被变成一个社会人，你独立思考的能力弱化，独立人格很难保持住。
所以，在这个意义上说，你就是要真实地表达自己，真实地表达自己就是记录。我们不要想，我怎么把它修饰得更好，我怎么把它弄得像谁一样好。谁都不像，只有一条：自己，找自己就是真的。我给你讲个例子，也是我个人创作当中的一次转折点。我过去写诗学习郭小川，仿到乱真的地步，几乎就是快成了。但是后来，有一个诗友来的时候呢，我当时给他看了一些我仿“川体”的诗，他看完以后吧，没说什么。然后我出去办个事，他看我的一个笔记本在桌子上扔着，打开，笔记本上写的诗不准备发表的，是瞎写的，写着玩的，怎么想，怎么写的。
我一回来，他就不高兴了，他说：“你这个人太不够意思了。”我说：“怎么了?”他说：“我那么老远来看你，你把次的诗拿出来给我看，最好的诗都藏起来。”“我哪有好诗啊?”“没好诗，那本里面是什么?”“那都是胡写的，你还能当真啊。”他说：“你可要闹清楚啊，如果你的诗都是那样，老兄啊，我对你刮目相见，你可就不简单了，你给我看的这些都是臭狗屎。”
那一次，我一下觉悟了，我为什么要去学人家呢?我不是可以写自己的东西吗?我就按我自己的写就行了。从那以后80年代初，我发明了自己的写作方法，一气呵成，什么都不想，旁边连字典都不要，我写了这么厚一本诗，一页一页，现在我视它为珍宝，没有人相信那是我写出来的。他肯定抄上去的，写好以后抄上去的，没有一个字涂过嘛，只有个别的标题用白纸贴掉，重改的。这些诗都是我当时最好的诗，全部都是，有些还成为当时一时名篇。
怎么写的呢?就像写日记一样写诗，脑子里打开了一个念头，想这一个事感兴趣，想个标题，顺手写下来，然后就顺着那个路子走，怎么想怎么写，分行，就这么一直写。这么厚一本啊，全部是那样一个字不改地写出来的，包括我的长诗《山岳山岳丛林丛林》，写南线作战的，两千多行，一字没改。
后来，我改写散文以后也是这个办法，《游牧长城》13万字，我一个字不改，一稿写成，写完以后复印发出去就完了。直到今天我所有的散文仍然养成这样的一个习惯，想出一个标题，大概的想法，然后就开始自由自在地写。所以我说，我可能不是最好的作家，但我一定是最轻松的、最自由的作家，我相信没有人像我这么轻松。他们说：“唉!你这个人56岁了，看着好像没那么老嘛，养身有道啊。”我说：“不是，是工作方法好啊。”好在哪啊，好在我一点都不累，我跟玩一样的，顺水漂流。我坚信我的头脑当中经过这么多年的磨练，脑子里面已经自然地有一种调节器，比电脑好使多了。
就这么写，你要相信自己，你千万不要迷信别人，这样写非常轻松。我写到最什么的时候，笔一放，上床睡觉，倒头便着。我老父亲说我：“你这个本事我最佩服，就能不失眠。”我说：“倒头就着，多少写东西的人把自己给写得为伊消得人憔悴，衣带渐宽终不悔。什么学海无涯苦作舟，什么书山有路勤为径，全是屁话。”它是对人的一种功利主义的强迫，如果这样的东西是文学，是学问，那么谁愿意去学它呢?
文学这个东西一定是和你的心灵交汇的，非常愉悦的事情，是玩一样的，你根本不会累，只有旁人看你这家伙累，你自己是轻松的，非常愉快的。如果没有这个事你就麻烦了，你找不见寄托了。所以我劝诸位，假如有心写点什么，就一定要找到这种状态，只有你找到这个状态，你就是不次于周某人的作家。
问：周涛先生，您好!我们都知道余光中先生，他说他右手写诗，左手写散文，据我所知您原来是以诗出名的，后来又改写散文，那是您认为散文更能表达您对这个世界的理解，还是说更便于您跟这个世界进行沟通?因为我们都知道，现在诗歌不是很兴旺，就是诗人也不是很多，那现在的您对自己的定位是以诗人的身份出现呢?还是以一个散文大家的身份出现?另外，还有一个个人的小小请求，您能不能当场吟诵一首您最得意的诗歌，因为我是一个诗歌爱好者，谢谢!
答：我从诗转向散文吧，实际上也不是偶然的，因为我当时在喀什的时候曾经和一些文友在一起，有一个朋友问我，说：“给你一个地委书记，换你的诗人，你换不换?”我说：“肯定换。”他非常生气，他说：“你怎么格调这么低呢，我就不换。”我说：“因为你不是真正的诗人，我已经拥有了诗，再给我个地委书记，我毫不犹豫地换过来，换过来我还是个诗人。”
我当时不到30岁，我说：“我40岁以后不写诗了，写什么我不知道，但我不写诗了。”准准的就在40岁生日那天，就在远望楼，全国第二届新诗评奖我得了个全国奖，实际上也不见得我那诗有多好。反正可以画句号了，我不能没交待，一件事我总得把它做得有个交待了，起码我自己能通过了。3月15日，40岁生日，领了这个奖，脑子里就已经想起二十多岁的话，就很自然地转向散文了，转向散文的过程的确是一种很自然的过程。朱苏进说它是生命的膨胀使然，是不是这么回事，我觉得是一条过于凶猛的河流溢出了河道，我觉着知我者苏进也，是这么回事。
但很多朋友现在都说，周涛的散文比诗写得好，我说我不这么认为，我的诗不一定好到什么程度，但我至今回过头来，十多年以后在一个朋友的书架上看到我的诗，我打开看到第一首，我的眼睛就湿润了。我没想到我的诗那么好，我没想到我那时候能写出这么聪明的诗来。我当时写两个哈萨克人，那个诗的名字叫《只有太阳睁大灼热的眼睛》，写的是空旷的午后草原上，树林间，两匹马，两个人，一个男一个女，幽会，私通。在路上这个男的就把这个女的抱到他自己的马上来了，然后到树林里面去。这个时候我说：“一匹马感觉到爱情的沉重，另一匹马感觉到爱情的轻松。”那个马上面不驮人，它轻松得很，那个马一下驮俩，它不就沉重嘛。
所以我不认为我的诗不好，但是说老实话，刚才那位女孩说人们太歧视诗啊，歧视得连我们自己都开始有点歧视了。我这么好的诗，没有一个人愿意出。我一直有个念头，我那么一摞两万行诗，我就想出什么周涛诗年编，按年编下来，没有写的那年都是空缺。我选出那个年度最好的收起来，按年度编，我想这是一本好书，在诗歌当今如此不景气的时候，我希望我给它景气一下。可是我这是一厢情愿，得不到任何出版社的支持，他们都不出。说我们出你的散文，但我们不出你的诗。我说我那散文有些重复出版多次了，很不好，我并不是愿意这样。
为什么重复了一点呢?因为我这个处地很边远，我名气也不大，我想让更多的读者在偶然间能看到我的书，就重复出版一些，因为我的书印数也不是太多，所以才这样做了。但是平心而论，我是想把我的诗，诗年编推给读者，我想让人们看看周涛的诗是不是就比他的散文差。
朗诵诗我确实不行，背不下来，记不住。我到俄罗斯去，就有一个深刻的感受，太尊重诗了，整个俄罗斯的广阔大地上，到处都是普希金的声音。普希金远远高出众人之上，你可以看不到政治领袖，但你永远看得见普希金。一个这样尊重诗的民族，它能不是一个伟大的民族吗?人家莫斯科的街上，普希金广场，陀思妥耶夫斯基广场，还有高尔基，很多这样的著名的作家，作为俄罗斯的骄傲。我说我们一个产生李白、杜甫这样伟大诗歌的民族，到哪里去找他们的肖像?成都有一个杜甫草堂，不错啊，但我觉着李白像应该矗立在天安门广场。
傅光明：周涛先生等于也给我们提了个告诫，我们应该也能感觉到，我们的生活太缺乏诗性了，现在的生活节奏和商业大潮把我们搞得全没有诗了，国家上下从南到北，没有诗，诗人只能在自己的心灵里面苦苦地煎熬。周涛先生也是这样，我们在这里给他一个良好的祝愿，希望他这个诗集能够早点有慧眼识金的，不是金，这个比金子还要珍贵，能够有这样的机会使周涛先生的诗集得到出版，也给我们大家带来一份非常美好的艺术享受。(掌声)
问：
周涛先生，今天听你的讲座有一个感觉，就是觉得您好像对疆域的民族有一种特别深厚的感情。但是我想，您作为一个诗人，会不会在判断生活的时候总是带有一种诗意的眼光?比如说刚才你举的那个例子，当时有个维族的居民，他们花了两三万钱包下半条伊犁河请80个人吃饭，您觉得反映到维族人民的好客和热情，但是我觉得这个好像很奢侈，花两三万块钱请80个人吃饭，差不多每个人会吃掉300块，这还是很奢侈的。另外，我觉得可能在当地，也就是在新疆并不是每一户家庭都能拥有一个十几间的那种地方置家。假如说情况真的不是每一个维族家庭都能有这样条件的话，那么就是说在新疆比较贫困的维族人民生活，我不知道你了解多少?如果您知道的话，希望您介绍一下比较贫困的维族人民生活。
答：我说的两三万，但实际上吧，因为我记得不准，我就多说了点，实际上可能连两三万也没有，具体的数字我说得不是很准确，但绝对不会有更多，只能更少，有可能一两万。再一个，我当时讲到的那些人啊，那些地方啊，都是一般的群众，县武装部的干事，少数民族的，一个普通的维吾尔庄园里的一个农民，他们的农民都有果园，几乎每个农民家里都有果园。穷的富的肯定是有差别的，但是真正穷的，是在70年代的时候。小平同志改革开放，市场经济以后，总的来说还是好得多，人们生活确实有了很大的改善。
70年代我曾经到过一个维吾尔族农村的孤寡人家里，那个破屋子吧，窗户没窗户，床上铺着个破毡子，那个毡子还不全，那老头家里面有一个破炉子，上面有一个茶壶，然后有个吃饭的碗吧，还缺了半边，那个屋子矮得就得弯着身子进去，我们进去以后老头说什么呢?“毛主席万岁!”我一听太悲伤了。我想：“毛主席凭什么让你喊万岁呢，他都把你饿成这样了，你还喊万岁。”真穷。
还有一次呢，去看一个住在砖窑里面的维族老人，很大年纪，他有两米高，个头太高了。我就不算矮了吧，一米八，我站在他面前仍是矮，他简直太高了。他九十多了，左宗棠平新疆的时候，他参加过战争，五保户，公社经常给他扛点大米啊，面粉啊，救济救济他。然后他说，他不知道什么叫地委书记、副书记，他只知道道台。还有一次到一个柯尔克兹人家里，我们当时一个巡逻小队骑着马路过他那儿，他和我们边防部队都很熟，呆在他家坐一坐，喝喝茶什么的，然后再走。他那个儿媳妇，柯尔克兹人，身上穿的衣服很古怪，像那个辫子后面挂了很多丁丁当当的各种各样的古怪东西，玉石啊，古币啊，其中有一个银元——袁大头，在她身上吊着挂着。我说我能看看吗?她说可以。我就看了看，上面有袁世凯的头像，我当时就把那个老太太叫过来，我说上面的人，你认识他吗?老太太看了看，点了点头说认识。唉哟，我纳闷了，历史学家啊，没文化的一个老太太，就在那个山沟里面，她竟然知道袁世凯，你说不神了吗?她还有点不好意思，觉得自己学问太大了。认识。我说那是谁?这是谁?她说“毛主席”。
问：我先自我介绍一下，我是一个26年工龄的国企普通工人，今天，我来之前骑了一个小时零四十分钟的车，我们家那口子说我，你都快下岗了还附庸风雅。但是我还是特别喜欢诗歌和散文的，我就是想问一个比较通俗的问题，您在西北呆了这么长的时间，我想你能不能用您的眼光，例举一二当地的婚丧嫁娶?我说的这个问题可能比较跑题了，希望您能答复。谢谢!
答：刚才这个女同志提的这个问题吧，也有点意思，我就简单讲一点，举两个例子，一个是在和田遇到一个白胡子老头儿，和田老头儿长得太漂亮了!农村老头，白髯齐胸啊，坐在一个毛驴拉的板车上，上面花地毯。他坐在上面，古铜色的胸脯，晒得红红的，泰戈尔，个个是泰戈尔!农民啊，你这不服不行!人家就能长出圣者形象啊，没学问没文化，但是他就是像个圣人。你坐着高级轿车，到了那儿以后，人家在毛驴车上，你下车还得给人家敬礼，然后还恭请能不能和你合一张影。老人没有任何受宠若惊的样子，非常傲慢地点点头，可以。你哪来的那么多自信，我们都是官员啊，坐着那个车子陪我来的人都是大官，当地最高首脑，你怎么就那么傲慢，表现得尊严感太强了。圣人，我当时就说圣人，农民中的圣人，可是这样的圣人满地都是。
说到婚丧嫁娶，我就见到一个这样的老头儿，我当时看他很孤寡，没有孩子，没有家，就他一个人。我说老人家结过婚没有，他说结婚结得多了，玉米地里面的小结婚不算，大结婚二十多次。正儿八经的结婚二十多次，就说明这个民族在文化传统当中的性文化和汉民族不一样，是非常开放的，不在乎的。
过去的公社经常办离婚手续和结婚手续，两窗口排队，排队办手续去了。这两口子在那离婚办手续，然后那两口子离婚办手续，就排队这会儿认识了，然后这边两人离婚，跟刚认识的那个结婚。我说这不荒唐吗?太荒唐了，什么人吗?他们说有这个情况，确实是这样，不奇怪。
还有一个老头吧，我没碰到，我们原来创作室一个画家他碰到了。那个老头关过监狱，一下关了好多年，放出来以后吧，画家正好到他村里面，别人告诉他说他关过监狱，他在他家吃个饭喝个茶，他说行。画家就问老人家，七八十岁了，你怎么搞的，给关到监狱里面了?唉，他一点都不感到害羞，不好意思啊，非常坦然地说，我就是强奸了两个人嘛。他强奸了两个人，给关了十来年吧，可能一二十年，却很轻松地说，就是强奸了两个人嘛。
汉族的道德观啊，跟他们的不一样。我过去说混沌之地啊，未开化嘛，未开化叫什么，教化未开啊。孔孟之道没有对他们产生什么影响。作为我们中原人看，他们是混沌未开，过去把乌鲁木齐叫迪化，启迪教化你们来了，带有污辱性，实际上是两种不同的民族文化传统。
所以在这个意义上说，我们后来好多年以后放弃了孔孟之道的某些“饿死事小，失节事大”，给烈女立牌坊，简直是摧残人性嘛!对这套东西我也非常警觉，为什么呢?我觉着我在那里接受的是孔孟之道不太强烈，至少没有中原那么强烈，虽然我们也是在汉族人的圈里面，也受到很多影响，但不是那么太强烈。因为它整个的这方面的意识不一样，不等于人家落后。那么弄来弄去，我们不是也搞了一个性解放，也不等于跟它一样了吗?
问：因为听周涛老师说吧，您大学学的是维吾尔族语言，因为一般我觉得内地的人去新疆的必定不是很多，像我本人觉得听了很多新疆的歌是王洛宾的，我只是想您学的是维吾尔族文学，你本身作为汉族来讲又受中原文化影响很大。另外我觉得在“文革”这段时间，对中国的文化损失也很大。我想提两个问题，一个您研究了维吾尔族文学，另外您也说维吾尔族新疆啊，不管是哈萨克族还是维吾尔族吧，都是很爱美的一个民族。所以我想这么一个很爱美的民族吧，一定不光是他的民歌很好听，一定也应该有他自己的文学。如果我们作为一个文学爱好者来讲，想去了解新疆维吾尔族的文学，或者哈萨克的文学吧，你能不能给我们简单介绍那个能代表维吾尔民族文学的东西，您告诉我们，就是说想了解这个民族或者这个民族的精华。
答：新疆人民出版社准备出一套大概五卷本的《新疆少数民族文学选》，50年精品选都是翻译成汉语的，这个书比较有代表性，可以看。实际上在新疆两种民族的文学，大部分介绍翻译很差，搞得非常差，过去很多人不愿意当翻译啊，嫌辛苦。过去新疆有一个出版社的老翻译祖隆卡德尔，祖隆卡德尔翻译了《水浒传》啊，把《水浒传》翻成维文。我说你功劳大啊，你很了不起。当然他翻得很好，非常得真传，这一代老的翻译家们，纷纷谢世啊，剩下的吧不屑于搞这个事。实际上就是两个民族生活在一块地方，文学会一起开，饭一起吃，根本没有办法交流，你不懂维语，你看不懂他的，他呢，也懂点汉语，但是他也很难理解你的。
傅光明：我代大家提个问题，周先生散文里有一篇的意思大概叫《当前文学界的生态环境之我见》。我想，我们是不是欢迎周先生谈一谈他作为散文家，对目前我们文学界的生态环境谈一谈他自己的看法。
答：文学界的生态环境，谈到了这个，我说我的文学，它不是随着时代而进的，而受到更大影响的是地域，不是时代。我们说文学和你所处的那个时代的政治、经济、文化是有关联的，但不是有多大关系的，我们老把这个文学当成一种不管是政治的，还是经济的，还是什么一种非文学事物的传声筒，我们要警惕的是什么呢?是非文学的东西对文学的侵蚀，我说天敌。我认得你的骨头，不管你以什么样的面容出现，你休想逃过我的眼睛。不是因为我比别人聪明，也不是因为我比别人有学问，我说不不，全都不是，只是因为北方给了我一个朴素的天性，我用我的天性去识别和抗拒这种天敌，百战百胜。
所以文学的生态环境和整个当今世界的生态环境的恶化，也是息息相关的，非常一致，甚至比那还悲惨。我们抛弃了很多我们先人的一种生活方式和传统，我们觉着我们作为一个现代人好像非常自豪，但恰恰我们失去了很多东西，文学的生态环境今天就更加不好说了。因为愿意从事文学的人越来越少了，我们在新时期的时候，文学非常火暴，文学是中国那个时期不管各行各业人们口头上的一个话题，就连根本不看文学的人，也要大谈当时的一些文学名人。
现在倒好了，回归自然，很多当时热衷文学的人，想利用文学这块砖头敲开世纪之门的人，都纷纷背叛文学，比现在离婚还容易，根本就在于他不爱文学，他不是真爱，他是利用它。而文学对我而言，它是结发夫妻，永不背叛，同生共死，“在天愿为比翼鸟，在地愿为连理枝。”我们是这样爱好它的，对待它的，不管它生态环境败坏到什么程度，那是文坛的败坏，不是文学的败坏。我们永远爱文学，就是因为这个世界上留下了无数我们终其一生都不能穷尽的文学的宝藏，文学的财富。有多少圣人，哲人，才华横溢的，勇敢的人，面对自己心灵的人，跟我们生活在一起，我们跟他们在一起生活，以保证我们在现实中抗拒这种生态的沙化。
问：周先生您好!刚才您说文学不能成为非文学的传声筒，那我想问一下，文学是不是就是自己想怎么创作就怎么创作，跟社会责任感有没有关系?
答：有关系。文学的社会责任感就是把真美奉献给社会，把真正的文学奉献给社会。当然文学有各种类型，各种不同的追求，我们不能说就你周涛的那个玩意儿是文学，别人不是，不是这个意思。有各种不同的文学，有很畅销的、拥有大量社会读者的文学，有强烈的社会责任感、入世，妄图用文学的方式对社会有所补益的文学。但是我想还有一种文学，它的更大责任感在哪里呢?我认为这种文学的责任感要比前一种或者前两种前三种社会责任感要大得多，就是它妄图，我们只能说妄图，给中华民族的文化长河留下一点值得纪念的东西，值得保存的东西，它不仅为今天，还要为后世，你说这个责任感不比前一个责任感更大吗?那么我们为什么就要反对后一种责任感呢?
问：我提一个问题，中国人是非常喜欢诗的，李白的诗曾经胜过韩国、朝鲜的史维那，而且中国人的孩子一学话的时候，学文学的时候，就要学“白日依山尽”，要学“煮豆燃豆萁”。但是这个诗离我们太远了，我们不像印度有现代的泰戈尔，不像苏联、俄国有普希金，中国什么时候有离我们更近的诗人?
答：我说老实话，比我好的诗人在当今中国岂止少数呢，十个八个至少是有的，但是这些诗人们默默无闻，不被人们重视，有的生活得非常凄苦。比如我们说昌耀吧，他是多么优秀的诗人(傅：已经去世了，青海的一个非常优秀的诗人)。我到青海去看他，他住在一间小屋里，生活得太惨了。我当时就说，你干脆到新疆来吧，绝对比你这儿强得多，你这个地方不行，这里不好，你去了能给你安排一个好一点的，比这强。他愣了一下，然后他说：“算了吧，我在这儿呆惯了。”没有几年他死了，得了癌症。
这次会议上人家送我这么厚一套《昌耀诗文全编》，圣者之书，谁能比得了他呢。有一个女诗人就说，拿这本书，你看看那些人，他们哪有一个能望其项背呀，我们有啊，不是没有。但是我们谁去认真地看他了，谁宣传他了，有玉也不一定有人识玉啊，卞和献玉还让人家把膝盖给割了呢。说这个世界上慧眼识真人，得真传，识真品的人又有几个。为什么我们说文学它既是悲凉的，又是非常珍贵的?因为它的确是需要时间的筛选，淘洗。真正是金子的东西，它是藏不住的。
但是真正的金子常常被世界误解，就说莎士比亚是死后300年才被英国承认。莎士比亚还不伟大吗，英国人说我们宁可失去印度，也不能失去莎士比亚。那么我们今天说普希金牛，俄罗斯的灵魂，俄罗斯语言文学的奠基人。普希金活着的时候有那么好吗?不也是很早就去世了吗?但沙皇在那个时候，在他死的时候给他把面膜留下。沙皇还知道在那个时候，用150万美金去从国外收购他的九页稿纸。手稿，多么珍惜啊!俄罗斯语言和文学的奠基人。那我们的奠基人不知比他早了多少倍。后来一看普希金好像是18世纪的，18世纪对我们来说已经到了清朝后期了。
我们现在多少有一点感觉，千金买歌笑，糟糠养贤才啊。我们昌耀是贤才，吃的是糟糠之食，衣不蔽体，悲惨的命运，受尽了凄凉。偌大的中国啊放不下一个小小的昌耀，你就不能让他活好点吗?
所以我最后在《南方周末》给他写了一篇纪念文章《羞涩与庄严》。他是那么羞涩，他对人们给他的任何一点抬举和恩惠，都会感到不好意思。他总觉得自己得到的太多了，他对不起别人，但是他的内心是多么庄严，他永远是一个不索取的无私奉献的人。我说昌耀是中国当代最伟大的劳动模范，一点儿都不为过。鲁迅说他吃的是草，挤的是牛奶和血。起码在这个意义上说，昌耀应该是当之无愧的，因为鲁迅不管怎么说当年日子过得不像昌耀这么惨。最后痛得没办法，那癌症熬不住，跳楼啊，跳楼以后又不是头着地，是腿着地，把腿摔断了，活活疼死。但是他是什么人呢?他是建国50年来所产生的惟一一个真正的诗人，惟一的一个真正的诗人(傅：姓王，王昌耀，原来是青海的，非常优秀的一个诗人)!
问：周老师，您在新疆生活了很长时间。您觉得新疆的维族、哈萨克族是非常粗犷，非常雄浑的民族，现在经常从电视里看到说到东突分子，就是新疆人有一种叫东土耳其斯坦的这种情结，您从一个作家一个诗人的角度，怎么看待这个问题的?
答：肯定有文化联系的，因为要闹这个事吧，我看了一点书也才知道。比如说这个土耳其吧，你只要念快点，它就是突厥。不过我们把它翻译成土耳其，实际上就是突厥，西突厥，东突厥，那么突厥是怎么形成这种沿路撒在中国，从河西走廊，一直撒到了欧洲的边缘，甚至已经到了欧洲了呢?恐怕得问到汉武帝时代。中原大陆任何一次轻微的冲撞，就造成欧亚大陆的大迁徙，造成沿途撒下了这么多突厥人、匈奴人等等民族。
有一本书叫《草原帝国》，是法国的勒内写的，这本书写得非常好，有这么厚，绿皮的。《草原帝国》这本书一定要看，看完这本书就知道这个历史是怎么形成的。这个和咱们汉族人的祖先造成的这种局面有关。说我们历史上不是一个扩张的民族，但我们的祖先汉唐时代确实是很强悍的，很了不起的。我们今天可能还真没有人家那些老祖宗那么厉害了。
后来我就体会一点，那个时候，不要说那个时候，就到了国民党的时候，一个在日本留学回来，然后在国民党国防部里任职的上校，不甘于这个上校科长，不甘于在那个地方默默无闻地度过此生。他宁可托人走门子，跑到新疆干什么去了，你知道吗?当了一个军校的教官。唉，我想就怪了，今天那没门儿，谁到那儿去，请都请不去你呀，怕人才流失。孔雀都东南飞!
那个时候，你说一个人有雄心壮志就到那种地步，不但要去，而且要求人，人家不让他去，说我们只要文官，不要武官，招贤啊，疏通了门子，想尽办法，反正我来啦，毅然决然，去了以后就给他一个什么呢?就给他一个军校的教官，没有兵权。这个人就是豹眼虎头——盛世才，成为新疆总督。这个人等待时机，以求一逞，最后战争打得金树仁实在控制不住了，只好把他拿来，用他带兵，旅长、师长。一拥有兵权，常胜将军，然后反过来夺了权，实现了他的总督梦。他就是要做一番事业，我就是不在那个南京政府里面当科长，没意思。今天谁还愿意干这事，那八字没一撇，
谁保险给你当总督啊。
所以我就说，包括班超、张骞还有盛世才，不管他是反面人物正面人物，他都有一种建功立业的精神，这是非常可贵的，实现自己人生价值。我们今天追求享乐，安于享乐已经到了一种极点，人们不愿吃哪怕一点一滴的苦，哪怕这个苦是甜蜜的，他也不愿意。实际上就是说这个都市磁场啊越来越大，吸引力越来越大，当然也是这个时代的特征，我们也不是说这个就不好，起码就是说，它这个对比和过去的人差别非常大。
问：您好!周老师，下面两个问题是关于您本人的，您刚才说40岁以前您是写诗的，大多数诗人我觉得都是处在一种忧郁和一种痛苦之中，那如果您是属于这类诗人的话，我想知道您忧郁、您痛苦的是什么?然后在那段时间您是怎样在这种忧郁痛苦中进行写作，怎样进行思考的?这是第一个问题。第二个问题也是关于您本人的，您刚才说给我感觉就是在新疆生活，地域可以改变文学或者一个人，那边的人好像总是生活在一种豪放啊快乐之中，那么这种态度，对您的人生的态度，对苦难的态度有没有一种影响?谢谢，就这两个问题。
答：你这个问题吧，前两天还有一个参加这个作代会的诗人跟我说，他说小说家和诗人坐在一起，我一眼就能辨出哪个是诗人。唉，我说你神啊，我怎么辨不出来。他说你只要看那个眼神里有忧郁的就是诗人。对，是这么回事。我说，不过中国人眼睛里不太忧郁，不是太忧郁。我后来一想吧，他说的挺对，你比如说吧，坐在主席台上的主席团成员里面，我就觉得只有一个人他是，那人叫韦其麟，写过《百鸟衣》，是个诗人。他就不像小说家有一种好像，我不是骂天下小说家，不知道羞涩。但诗人羞涩，他老觉着内心有不安，那就是诗人。我说那我就也算不上诗人了，因为我现在脸皮越来越厚，也不太羞涩。好像经常给自己打气，脸皮越厚越好，走到那，都得装得什么都懂，比如今天，其实我学问很少，好读书不求甚解，所知有限，甚至于不如在座的很多同志知道的多。但是我还得强打精神，装成一副百事通的样子，这就已经不像诗人了。诗人应该是羞涩的，忧郁的，老在内心有冲突。
总的来说，我喜欢什么样的呢?当然我比较崇尚辛弃疾式的诗人，虽然我也喜欢李清照，李清照的诗我也喜欢，我甚至家里面挂着一幅画，国画，画的是李清照。但是我觉得李清照好像不太像那样，而且我从本意来说不愿意挂李清照的画而愿意挂辛弃疾的画，可是没人送我辛弃疾的画。正好有一个人送我一幅李清照的画，我就把她挂在那儿了，挺好，很优雅，也很温馨，甚至有一种浅浅的忧愁渗进来。但我更喜欢辛弃疾，我始终有想把自己的一生重演一下，像辛弃疾的一生那样的一种愿望，但是我没他的那个才华，也没有他那个胆识，所以也实现不了，但是我的倾向是朝这个方向的。
问：这次您开文代会啊，我觉得肯定研究许多问题，以后散文的发展方向什么的，您能给大概的介绍一下吗?谢谢!
答：今后的散文的发展方向啊，这是很难预测的，比天气预报难预测多了。我只讲今天散文的状态，我觉着，我那天在会上吧，还跟贾平凹说起来，我说四个散文家在今天这个时期出现，造成这样一种局面，一种状况，并不是一件很容易的事，我们今天没有人珍惜啊。你比如说余秋雨啊，贾平凹啊，张承志啊，也包括区区，我觉着是非常不易得到的这样一种状况。唉，他说你这个观点我还没听说过，挺好的，能不能专门搞一个对话。我说你看，四个人各不相同，四个人各有一种文化的源脉，四个人都达到了相当的水准，不分伯仲，你很难说哪个人就一定比哪个人强。
这样一种文化，散文艺术达到今天这个状态，我觉着说一句不知天高地厚的话吧，除了五四运动之后，新文化运动，除了鲁迅那样伟大作家是不堪比肩的，我是永远拜倒在鲁迅先生脚下，愿为鲁迅先生门下走狗。但其他人，对不起，不太认账，什么林语堂啊，梁实秋啊，我以为未必比咱们高明，就这个意思。
问：周先生您好!我想问两个问题，一个是我想今天来听讲座的肯定都是您的散文的热爱者或者是关注您创作的人，但是我发现今天在座的有三分之二都是中年以上的读者，我想问一下您对这个问题或者是现象，有何感想?这是第一个问题。第二个问题呢，就是现在有一种说法叫南余北周，但是就我自己感觉呢，余秋雨先生他的作品或者他的作品集吧，发行和市场的效果要更好一些，我想这个是不是跟他与媒体的这种密切的合作有很大的关系?您是不是有这种想法，以后会加强跟媒体的合作，对您的作品这种流传也好或者是推广也好，有更好的作用?谢谢。
答：每个人的文学方式，都有他自己的轨道，在某种轨道下他必然有那种命运。你比如说吧，我肯定没有余秋雨的书卖得那么好，也没他那么火，也没有他那么引人注目。一个是他本身呆在一个南方文化的中心地带。上海的辐射能力是非常之强大的，上海和乌鲁木齐能比吗?十个乌鲁木齐的辐射力也不能跟上海比呀，近水楼台先得月，向阳花木早逢春哪，本身人家花好。同时呢，他有这么好的卖点，热点，我并不是说反对这个，我也挺羡慕他的，我还可望而不可得啊，和他的地理位置和文化中心位置有关。我自己吧不和人家比，我一不跟人家比权，二不和人家比钱，三不和人家比幸运。我只跟我自己比，我只跟我自己过去那些非常艰难的岁月去比，我非常满意自己，我对自己太自满了。
你知道吗?我说我到北京来，还有这么多不管是年轻的，还有一些比我年龄更长的老同志能来听我说这些意义不大的话，我非常满足。有人愿意听周涛说话，这还不满足吗?我也不想闹得满天下皆知，周某人连上街都不敢上。你在那儿买菜的时候，“唉，你就是他呀!”“唉呀，我太崇拜你了!”说老实话，对不起，我不需要。我愿意当一个平常人，我愿意走在街上混入人群无人知，我只不过是赢得了那样一个名字，我只不过用我的作品在那儿替我发言。但我作为肉身啊，还是愿意在人群中和大家混在一起，谁也不要混个脸熟没意思。
实际上呢，包括媒体，我这次来，好几个媒体采访，我都不想接受，我都拒绝，我说第一个我有碍观瞻，我这个嗓子不好，“莎士比亚”，含沙量比较大。唉，你那个嗓子不叫含沙量大，那叫有磁性。我说你们还是请那些声音洪亮的人吧。再一个，光明他们请我来吧，我开始也是有点迟疑，不太愿意来，为什么?这是现代文学馆啊，是个殿堂，岂容你山野之人在此放肆啊，不敢轻入白虎堂。“男儿脸刻黄金印，一笑心轻白虎堂”，这是聂绀弩先生的两句诗，写林冲，我特别喜欢这两句诗。“男儿脸刻黄金印”发配啊，刺配，“一笑心轻白虎堂”，非常好。我抄了他好多诗，我后来买了他《聂绀弩诗全编》，他把古诗写到今天这个水平，真棒。这老头儿一生都潦倒，系出黄埔名门，一生坎坷，瘦骨嶙峋。
所以最后我给大家背一首别人的诗，来以寄托我对这次活动最后一个表达。“西域有一人，嶙峋持大节”，把持的持，大小的大，节气的节，嶙峋，傲骨嶙峋，“嶙峋持大节”。“昂首出青云，当胸堆白雪，儿孙喜交游，九州广罗列，若问寿几何，苍茫无岁月。”这不是我吹自己，这是一个老诗人，老人叫王子钝，他写了一首五律。这首诗是写天山的，他把天山比成人，“西域有一人”，实际上是有一山，龙脉天山。“嶙峋持大节，昂首出青云”，天山半个脑袋在云里面呢，“当胸堆白雪”啊。“儿孙喜交游”，我们都是他的儿孙，喜交游。“九州广罗列”，中国的大地上到处都有他的儿孙。若问天山寿几何啊，“苍茫无岁月”，不知岁月。提问就答到这里，感谢大家了。
傅光明：我们也希望周先生的散文是“苍茫无岁月”。
有一个非常著名的作家叫郁达夫，他说过这样一句话：“伟大作品多半都是作家的自叙传。”这一点用在周先生的散文上呢，也是如此。作家所经历的苦难，在灵魂当中被激荡，升华出来艺术。周先生在演讲当中也特别强调这个，就是说文学是苦难在灵魂中的一种激荡，是一种艺术的升华，一种转化。我觉得周先生有一句话说得非常好，我觉得我们每一个人，每一个个体的生命，也都应该把它牢记在心，就是“作为一个生命，大家都是平等的”。这点说起来非常容易，但是做起来我不知道各位是怎么样的。
我想举一个事例，就是当“9·11”恐怖主义分子去炸美国两栋大楼的时候，网上说有许多中国人是拍手称快的，好像觉着恐怖主义替我们报了仇。我们可以去谴责美国对我们的霸权，谴责美国人的撞机，谴责他们去炸使馆，但是那两栋大楼里面三千多个生命是无辜的，他们是没有罪的，我们要把对生命的这种珍爱、珍惜同这种“谴责”分开。我想我们中国人有这样的心态，就是因为我们没有这样的情怀，民族情感太狭隘了，没有大国的心态，没有大国的情怀。作为一个国家要有这样的胸怀，作为一个作家也要有这样的情怀，就是面对任何一个生命把他都当成是平等的，同你是一样的，不管是作为万物灵长的人类，还是一个微不足道的弱小生命，我们都应该去珍惜他，去珍爱他。
今天周先生的演讲呢，是今年最后一场，也感谢大家这一年来对我们演讲的支持。我这里有一个好消息告诉给大家，就是我们从去年7月30日到今年7月份这一年度的演讲，已经全部整理成了中国现代文学馆的演讲录《在文学馆听讲座》，三册一套，已经正式出版了，明年1月正式上市。在明年1月文学馆第一次的演讲时，喜欢的听众就可以买了拿回家去细细地品味。《在文学馆听讲座》可以把作家和学者的精华思想记录下来，也是“苍茫无岁月”的一种久远的记录吧。
最后，祝大家新年快乐!咱们明年再见。
补遗
补遗按语(傅光明)：我是从2001年2月18日接手主持文学馆演讲的。在和舒乙先生共同主编、出版中国现代文学馆演讲录系列丛书——《在文学馆听讲座》的前三辑时，才发现在我接手之前，还有四场演讲，由于工作的疏漏，或录音带丢失，或根本没有进行现场录音。这是要向主讲者表示歉意的。而那四场同样是很精彩的演讲。我便想在续出《在文学馆听讲座》时，即以补遗的方式把这几场演讲收进来。好在几位主讲人，陈平原先生、刘扬体先生、崔道怡先生和张同吾先生，都能以学者的胸襟，大人雅量，不计“前嫌”，积极支持和配合我们。他们不辞辛劳地在原演讲提纲的基础上，做了大量的文字补充，呈现出一个完整的演讲稿。补收在此，以飨读者。
