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徐城北(中国艺术研究院研究员。)
2001年9月16日
傅光明：朋友们大家好，欢迎来到文学馆。今天来的朋友们当中，年轻人居多，看来是想了解老北京。现在有一个词儿叫“日新月异”，新北京、新奥运，每天都在有新的面貌、新的变化。我这还有一个玩笑的词儿，“中国”这个词在英文中叫“China”，现在我们常看见周围到处都在拆。有人问北京现在都忙什么?“拆呢”，所以叫“China”。也许是大破才能大立，为了迎接2008年的奥运会，北京也在保护古建筑和现代化的建设之间，艰难地抉择，既要保护稀有的文化、历史文物，又要在现代化的面貌上有日新月异的变化。老北京有很多东西都已经消失了，特别是城门啊、城楼啊，几乎消失殆尽。徐城北先生作为研究这方面的专家，在他的脑子中，在他的著作当中，对“城楼、城门、城文化”有着非常好的历史的保存。我们今天请他来，就是请他作这样一个专题的演讲，叫“城楼·城门·城文化”。今天我们还特地放上了一台投影仪，徐先生也带来了非常多的精美图片，在他讲演之前，他会先放大概10分钟城门、城楼的旧照片，给大家一个直观的感性的认识，然后他再一气呵成地讲下来，希望大家能够喜欢。
现在让我们以掌声欢迎徐先生演讲。
大家好。我们都是北京人，也都是北京的城里的人，可恰恰这块地方过去不在城里，而在城外，今天又由城外变到了城里。我们今天的北京人对今天的北京城里以及还不远的郊区，大致是清楚的。那么对于北京的过去，老北京城以及老北京城里的老北京人是以怎样的生活状态延续城市和他们的生命呢?不是很清楚，离得越远就越不清楚。同时我们还对于未来的北京城和未来的北京人，应该有一番憧憬，有一番展望。我们现在要研究城，城文化，包括这个城市在一定历史阶段上的城门、城墙，那就不仅有历史意义，而且还应该有一定的未来的或者现实的意义。
今天我们两个小时的交流中，我先花10分钟左右，把这些有关的历史照片放一放，因为我也是听光明同志说了，今天来这儿的年轻人比较多，年轻的同志呢，对老北京城的过去完全是隔阂的，不了解的。就连我本人，1942年生于重庆，1945年我三岁的时候跟着父母来到北平，我的幼年、青年时期是在北京长大的。所以即使是我，虽然写了《老北京三部曲》，但是我有时候又干别的工作，隔了一段我重新翻开一些老北京的照片，我都觉得有点恍如隔世啊。正如光明说，正拆呢，当然也正盖呢。拆跟盖中间有大量的经验，也有不少的教训，有些教训还是颇为沉痛的，是不可弥补的。那么我们作为中国，作为北京这个城市是这样，我们要发扬有关的经验，汲取教训，而且我们中国现在不是跟世界接轨吗?所以这部分经验和教训作为文化积淀下来，可以说对于世界也是有一种启迪作用的。
好，那么现在我们就先花几分钟的时间把那有关的老照片放一下。
这个图啊，大概是1948年临解放的。北京就是一个“凸”字形的城，里边是内城，外边是外城。北京是先盖的内城，是从元朝盖了一个大都，元灭亡以后，明王朝推翻了元大都以后，本来定都于南京，后来由于朱元璋死了把皇位传给孙子。在北京他那个四叔朱棣不服，就南下发起兵变，把孙皇帝给推翻了，自己定都南京。但是他又想北京是他的根据地，他的老根儿盘根错节在北京，他定都在那儿更安稳一些，于是他就迁都到北京，先盖了内城。内城就是上边这个，中间有一个皇城。前两天报上不是说皇城根儿遗址公园吗?在东城南池子南河沿那一带，那是昔日皇城的东墙；北墙就是沿着地安门那一线，从东到西；西墙呢，现在还有西皇城根；南墙就在天安门那一线。所以对北京来说呢，过去是这样，就是皇城东墙以外叫东城，西城以外叫西城，北城以外叫北城，而沿着现在前三门大街，就是南墙外城叫南城。现在城墙是没了，城楼也剩了一个德胜门，剩了一个北京火车站边上的东便门，也就剩这么两个城楼了，很可惜。
下边咱们就看城楼。过去北京每一个城门上边都有一个城楼，城楼大小基本一样，除了前门大一点，其他的大小一样，样式大同小异。
这个是北京的正阳门，现在前门的主楼，前边还有一个箭楼，现在还仍然叫箭楼，在刚才正阳门的南边。本来这个地方没有外城的时候，正阳门就是整个京城的南大门，它担负着城防，如果有敌人来侵犯，起保卫作用的就是南大门了。它又在中轴线上，然后整个北京左右对称，特别突出，所以它比其他的崇文、宣武等八个门要更高大一些。
下边叫闸楼，就是在正阳门和它南边的箭楼之间，两边各有一道环形的城墙，城墙两侧有一个很小的城楼叫闸楼，水闸的闸。如果敌人进犯，攻破了这儿，钻到圆圈里去，就可以迅速把门一关，被关在圆圈里的敌人就跑不出去了，然后滚木雷石、弓箭啊，可以从圆圈的城墙射向被关住的敌人的头上，关门打狗。当初北京的每一个城门外头都有箭楼，都有城圈，都有瓮城和闸楼。
当初北京城外都是有护城河的，你看那个时候，远处看的这两座，就是正阳门和它的箭楼。看那时候水还那么大呢，不像现在这么干旱，因为搞了工业，地下水位要往下降。其实北京现在护城河还有很长一段，只不过地面拿大石板给覆盖起来了。所以现在有专家学者建议，城楼、城墙要想重盖是不可能了，希望能把城门、城楼给恢复起来，另外覆盖地下水的护城河上的大石板现在都成地下暗流了，把石板揭开，让它们露出来。这倒是一个比较好的建议。
上边第一个是崇文门城楼，第二个是宣武门的箭楼，崇文门外边南边应该还有箭楼，箭楼的后面也应该有一个城楼，这就是一左一右。按照过去分工，崇文门呢，就是从中线东边有海关运输的时候，商人出入崇文门的比较多；宣武门出进赶考的举子(文化人)多，头年如果考上了就当官了，考不上可以住在宣武门外的会馆当中。什么叫会馆呢，会馆都是以地方命名，比如安徽会馆、湖广会馆，都是地方的一些有钱人捐资盖那么一所小房子，接济自己家乡的人。头一年如果赶考名落孙山，那么第二年可以接着再考，不必回家了。回家呢，首先你名落孙山解释不清楚怎么回事儿，而且面子上也过不去，干脆就在北京忍一忍，来年再考。
这个朝阳门是把瓮城拆了，东边(左首)这个是它的闸楼，后边是城楼。朝阳门是一个运粮食的门，因为过去南北大运河道能够抵达通州，粮食从通州经过朝阳门运进城内，所以这也是一个主要的城门。下边城门不能一一去讲。
比如西直门主要是运水的。北京水源大成问题，因为以老的方法去挖井，这井大多数是苦水井，人喝不得，甜水井很有限，造成甜水井不足呢，尤其皇上家，他要喝玉泉山的清泉。每天都有专门运水的车从玉泉山经过颐和园运到西直门，从西直门进城运到大内，出入西直门的时候都有严格的手续。
下边说城门洞。人怎么出入呢，这是在城门洞里头，拉着骆驼的人还在城外头。我小时候，在北平解放前夕那几年，在北京黄沙飞滚的天空下经常有骆驼在拉煤驮重物，骆驼很忍辱负重很耐得饥渴，步伐很慢但是它不停，所以很多运输是靠骆驼进行的。现在这种动物在北京基本销声匿迹了。
下边看一下北京中轴线上的风景，这是从航空飞机上往下拍的，你看那几缕斜向的光柱，天坛真是漂亮得不得了。中间是祈年殿，前边一点有先农坛，皇帝每年要去拜谒一次，祝望、祈祷苍天保佑。农业时代农业国家嘛，希望农业上能够收成好一点。天坛、先农坛，是外城中轴线一左一右的两道风景。从天坛、先农坛往北，先经过天桥再又到了前门，到前门以后呢，就到了天安门了。天安门以东，从前叫太庙，是清朝皇帝的家庙，现在叫劳动人民文化宫了，上边那个就是太庙的脊门，是重要的大门。中间的图呢，是太庙里边的柏树林，下边是中山公园，社稷坛墙外头的一个内门，今天到中山公园，去还很容易看到，还是一左一右的风景。当中就是天安门了，天安门再往里走是端门，端门再往里走是午门，午门再往里走就是太和殿了，这比刚才太庙里的脊门还要高大雄伟，因为它是在位的皇帝走中轴线进入太和门，然后登太和殿，这是中轴线上，也是朝臣朝见天子的必由之路。
穿越了故宫，后边就是景山，故宫里头有一个皇帝宝座，最下边就是看景山，从西侧现在就是大三元酒店再往南边一点吧，大概就是这样子。中间是从景山上边冬天下过雪后向南去看故宫，第一个城门就是故宫的神武门，以后是三大殿。还有这样一个图，从景山上向北看，下边角上这个，今天的少年宫、钟楼、鼓楼，就都在一条中轴线上。以上从中轴线上主要都是帝王风景，下边看一点老百姓的生活，先注意下边这个吧，这是东四牌楼，一个骑三轮的，大家注意一下：方向、左右跟今天是正好相反的。你看骑三轮的这个人，皮肤黝黑，是由北向南骑，他是在马路的东侧，今天就应该是走西边。
我打听过北京一些八九十岁的老人，我问是什么时候改过来的，有人说，是一次世界大战以后，他们也记不清准确的时候了，因为德国战败了。
他们说德国在一次世界大战中战败了以后，原来这种行驶的左右办法是德国的办法，于是以后改成美国的办法，所以北京的街头左右行驶，就不一样了。去年我到日本，日本的左右就是这样的，跟咱们是正相反的。所以一旦北京现在开汽车的司机到东京去，会觉得很不适应，一切都是相反的。
下边看看婚礼和丧礼。老百姓结婚娶媳妇以及家里死了人，这是人生的大事，看看那时候是什么样子。先看丧礼。我小时候住在灯市口，那儿相对说比较繁华的，当时是土路，还没有柏油马路呢。丧仪的长队也是缕缕行行地经过，旗罗伞扇，死主那家穿着白麻孝服还拿着哭丧棒，好像是纸做成的像狼牙棒那种形状，最后是棺材，棺材之前有一些要烧掉的金童玉女，把人间的富贵带到阴间去。这种出殡的仪式在北京是非常之盛大，延续了很久，甚至可以说出殡的仪式比结婚的仪式还要显赫。因为死了人，对于死主的家庭来说当然是个不幸，但是死人以后要把丧事办得非常风光，是办给社会、办给亲友、办给别人看的。所以为了别人看，格外要把这个仪式办好。
下边再看婚礼。婚礼当然是红颜色布满一切，有专门职业干这行。也是旗罗伞扇，新娘子坐在轿里，新郎前边骑着匹马，穿着像满族的服装，但是戴着一个西服礼帽。
还有办丧事的要撒纸钱，撒纸钱有这么一个小故事，是1938年，著名的京剧演员杨小楼死了，杨小楼的女婿要把丧事办得特别风光。因为杨小楼有过一个儿子，因为忤逆不孝被轰走了，杨小楼的全部家产归女儿、女婿所有了。女婿怕外界说他独吞了杨小楼的财产，于是就把丧事办得格外风光，措施就是把一个过去职业撒纸钱的高手，重新请他出山。那人几年前告老回家，也是生活够了，外号叫“一撮毛”，腮帮子一侧有一撮毛。他那个撒纸钱有各种名目，什么冲天炮，撒出去像高射炮这么冲天而起，到很高很高的地方才散落下来；还有就是满天星，一撒就是纷纷扬扬。
他一听说是杨小楼办丧事，死主家里请自个儿出山，也觉得是自己莫大的荣幸，所以他就加进一点表演，撒纸钱格外多撒出各种花样，围看的人也是格外多，十里长街争送杨小楼，盛况空前。原因有几个，第一个就是“一撮毛”这也像京戏里的角儿一样，他重新出山，露他一手，自然机会难得，不能不看，这是一种心理。第二个看梨园界的名伶，杨小楼是他们老师一辈的人了，这些名演员们都争着抢着要走在送葬的行列里头。对老百姓来说，平常你看戏到剧场看谭富英，看马连良，一天只能看一个人，而且是看戏装中的名演员。今天可好，所有名伶大聚会啊，都看他们的素脸淡妆。那时有一个唱花旦的小翠花，穿着藕荷色的大褂，拿着一块大手绢儿，唱花旦的，姿势扭捏，走路婀娜，见人还打招呼，用飞眼儿到处“瞟”。所以围观的马路行人也很过瘾，他们自己也觉得死生由命吧。杨小楼死的时候岁数不是很大，但是这些艺人经过在戏里的生生死死，见得多了，所以大家心态还是很安详的，同时也不无愉悦地走过送葬的长街，这又是一道风景。
好，介绍照片就到这儿吧。
傅光明：刚才开场的时候我漏了一句话，结果就有人违规，我在此再次声明，就是请携带了呼机、手机的朋友赶紧将自己的小宝贝管好，不要让它在演讲过程当中发出声来。谢谢合作，下面我们继续。
刚才我说了，我是1942年生于重庆，1945年三岁的时候来的北平，家住东城灯市口一带，后来解放初期上小学的时候搬到西城。记得就是在我五六岁、七八岁那个时候，解放前夕或者是解放初那几年，我曾经在北京的街头，看见一些比我还小的小小孩儿在街头玩泥巴，是下了雨以后，天上还有彩虹。玩泥巴很脏啊，怎么玩呢?夏天赤脚站在半是水半是泥地的胡同里玩泥巴，搓，搓，搓出来泥巴摆成一个小房子，然后又摆又搓，在房子四周弄出一个城墙，在城墙的某几个位置上很随意地弄出了城门、城楼。这个情景，几十年来，我总也不能忘却，因为我觉得小孩玩泥巴、玩水，居然能在泥水中捏出房子，这不奇怪，他能在房子的外围环绕着搞一个方形的城墙，这就非常不简单，这大概只有咱们北京或者中国那几个曾经是古代都城的城市的孩子才能有。
我先住的灯市口是东城，西城住的西四北六条叫南魏胡同，这些胡同都不挨着城墙，不直接在城墙下，那么小孩可能是由他们家长带到城墙下，或者是在夏天，是在乘凉中大人聊天说到城墙如何如何，小孩凭他的记忆凭他的想像就造就了一个心中的城墙。我想这是大概北中国尤其是曾经担当过中国都城的城市的孩子，才能具有这样的创造力，我觉得这是很不简单的、很宝贵的。如果像深圳或者是珠海的小孩，你让他玩泥巴，也许一下能捏出高楼大厦，但他绝不可能捏出城墙。可能是一种历史的遗存，也是对未来的憧憬，是一种特征。
那么在老北京时期，试问在梅兰芳1920年前后唱戏唱红的那个阶段，外国人来北京，有身份的外国人来北京要看什么呢?一要看故宫，二要看长城，三要听梅兰芳的戏，第四遇到国宾级的人物，就要拜访梅兰芳在东城的家。那时候故宫的位置和长城的位置很重要，解放后天安门的位置提升了，天安门是北京的象征。在“文革”之后的新时期开始之后，同志们注意没有，什么是如今新北京的象征呢?一是天坛，二是长城；外宾去天坛，去长城，是两个必须的节目。所以呢，我们今天谈一谈城、长城，甚至故宫内外的红墙，那也是一种“城”。这个话题呀，就不是一个很轻松的，应该是一个很凝重的、很有现实意义也很有历史价值的课题。
今天我要讲八个问题。第一，城墙跟城门谁先谁后?哪个先出来的?这就跟问鸡和蛋谁先谁后有些相似，是先出来城墙还是先出来城门?甚至城门后边还可以再跟上一个城楼。我想可能是这样，是几乎同时出现的。先想想它为什么要出现——好好的一群人集中生活在一个环境不错的地方，好没影儿的你要盖什么城墙、城门呢?出自什么需要你非要在人群的外围花费那样的人力、物力、时间、金钱去盖一些城墙和一些城门呢?有什么必要呢?在北中国首先是为了防御敌人，南中国咱后边说，南中国跟北中国情况不一样，首先是防御自然灾害。当哪边有敌人可能威胁到自己，哪边就得先出城墙。可能最初呢，就先一面、两面甚至三面，就像一个U字形，三面挡住，剩下豁口那面出入。后来不行，那豁口敌人一绕也能过来。得，四面封死吧，封死不能把自己封死在城圈里，还得开城门。
城门开在什么方向?究竟开几个?是左右对称呢?还是依据山形地貌的方便去开上若干个?因为城市本身，中国古代都城最初也不像北京这样，这样方方正正东西南北横平竖直的，也不是中间一定要有一条中轴线的，这是历朝历代慢慢延续，这个经验最后到北京到元大都的时候才成熟定型，所以元大都这个城市在当时世界上堪称是最为辉煌成熟的古代都城之一，不说是“最”，起码也是“之一”，当然明清都城呢，又有些演变。
所以最初可以说先起的城墙为了防御敌人，但紧跟着马上城门就出来了，敌人攻打的时候往往也是从城门进，云梯搭很长的梯子，还得从城门口进来。城门口是个豁口，进来就进来了。古代为了不能口子一豁就进来许多人，于是，外边盖箭楼，城楼跟箭楼之间要盖一个瓮城，瓮城两侧加上闸楼。如果少量敌人进来关住闸楼，然后关门打狗，消灭敌人，所以这成为一个系统和体系了。所以第一个问题——城门跟城墙谁先出来的呢?可以说“几乎同时”。如果较点真儿呢，城墙先出来城门随后，而城门、城楼以及护城河这一套体系是随着城市功能的完善逐步完成的。
因为北中国像原来从周镐京，到秦朝的首都咸阳，到汉长安，到唐长安这些地方都得定都中原，都在中原。西安那附近，咸阳附近一大块地方。中国都城最初那些朝代在那儿，到宋朝挪到河南开封，只有到元以后，元、明、清、民国到现在移到了中国的北方。所以中国的城市的硬件、软件以及它所内涵着的文化，也是经历了漫长的几千年逐渐才完成。
第二个问题，城里跟城外哪个更重要，哪个稍微不重要呢?孰重孰轻，这个很好回答，当然城里重要。因为对于国家社稷，重要的人、有作用的人生活在城里，皇帝在城里，而且皇宫在城里的最中心，王爷的王府则环绕着皇宫。北京现在还有若干个王府，清朝入关以后，铁帽子王是最高的王爷，还有一般的王爷，郡王府、贝勒府等等，那都在皇城附近，东一个西一个。再往下边呢，就是达官贵人了，汉族的一些有官僚职务的，有一定文化素养的，讲究住大四合院，好几进的大四合院，又是在内城里头。再有呢，小老百姓住大杂院，那就是满天星，很随意地散布在城区的各个边角的地方。
统治国家，城市是一个国家的核心，是一个神经中枢，在城市里头，当然城市重要，所以城市里等级、阶级、阶层的差别非常之严格，非常之琐细。就说颜色，咱们从飞机上往下俯瞰北京，内城的中间先是皇城，能看到是红色的墙壁，上边黄琉璃瓦顶儿。现在皇城根遗址公园的北段还重新造了一段。一二十米，这么一段老的皇城，就是土红颜色的两面直上直下的。城墙是底座宽，皇城是直上直下的。城墙底下有砂石有杂七杂八的东西，它必须把底下夯实了，然后用外边的砖包着。皇城就是一砖到顶了，严丝合缝的，所以不可能底座大上边小。
那么故宫里头呢，从上向下看都是黄色的琉璃瓦。那么王府里头呢，有银安殿，它有很多的院落，只能使绿色的琉璃瓦顶儿，是绿色的。雍和宫是特例，是雍正皇帝当太子的时候住过，于是叫潜龙的龙邸，潜在的潜，潜伏的潜。雍和宫是黄底儿，其他的王府也只能是绿底儿，你搞出黄顶你就越制了，你就超越了你的极限的规定，你就犯了很大的罪过，要处罚的。至于老百姓的大宅院都是灰顶儿，大杂院也只能是灰顶儿。
北京城里正因为是以天子的帝王哲学为指导盖的，它占据了城的中心，整个内城的中心是皇宫，皇宫外边又是皇城，刚才说了皇城东墙外边是东城，西墙外边是西城，老百姓可太不方便了。住东城的你要到西城去看看亲戚朋友，因为没有横着直接东西的街道，你先得绕到天安门头里，天安门头里还有一小块儿封起的围墙，你几乎得绕到前门那边，你才能绕过去呢。往北呢，你也得绕到地安门以北，鼓楼地安门那边才能去西城。从东四到西四你得绕多大圈啊，老百姓他不考虑这个，是以皇上的方便，体现他的威仪，以这个为出发点的。所以城市自然重要，而且城市的种种规矩、规格、规范都是建立在普天之下莫非王土这么一种帝王的哲学理念上的。
在天安门前边，原来还有一个倒扣的U字形的一道三面的小广场，城墙的南门就顶着今天的毛主席纪念堂。再往南，叫大明门、大清门、中华门，而且旁边还有东长安门、西长安门这样两座门，加上当中的就一共三座。解放后就先把这三座门拆了，把天安门广场扩大，然后盖了人民大会堂，盖了历史博物馆。所以北京大学年近九十岁的侯仁之先生就评说，天安门从一个体现帝王建筑思想的广场改建成了体现人民当家做主的广场。当初就在这个红城圈里头有个千步廊，朝臣朝见皇帝要走这儿。兵部、工部、礼部等六部，一边仨，对称着。前边是朝廷，后边是市场，前朝后市，是帝王的一个基本规则：前边是朝廷类似国务院这样的机关，体现落实皇帝旨意的机构，市场在今天的地安门到鼓楼。最早市场在这儿，明朝初期是这么建址的。
到了明朝嘉靖年间，嘉靖皇帝崇拜道教。那个时候因为前门外、宣武门外、崇文门外居民比较稠密，所以准备再盖一个外城。原来是想建造一个“回”字形的城市，中间是内城，再盖更大的一个很大的外城，把内城整个围住。新的城市先从南边修起，是因为人烟稠密，等盖了一多半嘛，忽然发现就没钱了，修城的钱让皇帝挪用盖道观了。就先这样吧，就封起来，于是就成了一个“凸”字形，就一直延续下去。他这么一盖呢，前门外、崇文门外、宣武门外也进了城圈，如果城外人再跑到鼓楼、地安门进入市场未免太远了，于是前门外自然而然的形成了一个商业区，所以前朝后市这个格局就被打破了。
等到清兵入关，骑兵进入了内城，立刻宣布一个决定：所有的汉人都搬家，搬到外城去，内城是我们清朝的大兵营了。而且首先是正黄旗、镶黄旗，大概这两个旗是最主要的旗，一左一右，然后正蓝旗、镶蓝旗，正红旗、镶红旗占据稍微靠边的位置……内城成了八个旗的兵营。汉人包括官宦之家，毫无例外，都给我搬走。匆匆忙忙，你要不搬走就要杀人了。于是外城汉人去的多了以后，他可以带着财产去，很快就把外城繁荣起来。等到清朝的统治相对稳定，满汉之间的民族隔阂不再尖锐对立了，后来比如说到了曹雪芹这个时代吧，曹雪芹那些祖上，就是这些汉人，如果你确实对于维护清朝统治有积极作用，就允许你在内城安家，外城有家那是外城的家，内城还可以安家。所以清朝后来的统治者接受了汉文化，比如说官宦我可以用你汉族人，吃饭上，可以把满族的烧烤与汉族的烹调结合起来，满汉全席，当然满得搁头里。所以北京的城就逐渐演化到这个地步。
第三个问题说一下中国城文化的核心是什么。核心有两面性，以往老是习惯于一点论，不强调两点论。中国的城文化首先是墙，中国特别重视墙，邻里之间得有一道墙，更甭说皇宫外边有几层墙了。墙就是隔断，就是我与他人利益或者地位的隔断，墙里边是我的，墙外边是他人的，你的是你的，我的是我的，咱得以邻为壑，是亲人是朋友中间也得有一道深深的沟或者是高高的墙，得隔开。如果我的力量强了，那么我的仍然是我的，你的也可以是我的——发展成这样，这是城的墙化的一面。
过去我们，尤其是“文革”以后咱们是对于我们一些传统文化进行批判的时候，往往强调这一点，就是分得太清楚了，鸡犬之声相闻，老死不相往来，要用墙隔开。像美国的住宅，以及日本的住宅之间，好像就是与腰等高的一道小的矮墙或者是用竹子或者木头做的栅栏，防范意识不那么强。院子两边都是花园，而且两家的女主人在喷水和修剪花枝的时候，隔着矮篱笆聊天，或者谁家有点儿好吃的互相馈赠。这个好习惯，在中国相对来说少一点儿。
当然中国有大杂院，因为不可能有墙了，互通有无，但是实际上如果大杂院里头有一家如果他的地位改换了以后，他立刻迁走。像北京过去的梨园行，比如说原来一个演员住大杂院的，他一旦有小名气以后，第一步先住一个独院，这个独院反正是四面有墙的，里边不见得是四合院，甚至不是北房都行。等再有钱了，就要住四合院了，为什么呢?为什么要把自个儿束缚在院墙里呢?有这么一个原因，因为当时北京的京剧名角儿，在北京唱红了不算红，你得到上海唱红了才算大红。上海戏园子有一批专门约角儿的人，这些人到北京来，比如约梅兰芳、马连良这些人，然后梅兰芳、马连良他们带一些亲信，就是四梁四柱，就是配角演员。这些人因为上海人不熟悉就得挨门挨户去拜访，他怎么衡量你的经济实力或者是你的艺术实力呢?他首先看你住的条件，一看你住大杂院，他给你的工资(行话叫包银)就低，一看你住独院高一个等级，一看住四合院又高一个等级，所以这就是北京人包括梨园界的在旧社会的一种习性。
这是一面，就是让墙把自己跟别人隔开，包括亲兄弟，原来是一个大院里成长起来的，长大要分家去过，然后每家一个院。像程砚秋住在西四北二条西口，现在也是一个很不错的四合院，他行四啊，他为了搞艺术呀，他自个儿要积攒买那么一大宅院的钱。他开始挣钱的时候，先给他三个哥哥买好了院子，当然院子没有他的院子这么好——你们哥仨(仨哥)先都住上独门独户了，然后我再把我的积蓄再买一个更好的院子。他就住了下来，这是一面。
另一面是什么呢?就是北京人在有城墙的城市住久了以后，他从小生长在这样的有墙、有城的城市当中，他往往不用读书，就在这样的一种格局中生活，就能慢慢领会到一些人生的、生活的、工作的道理。什么道理?第一是有等级。你是生活在大杂院的，你要想向上，你就先得熬，干好了你先进入独门独院，可能院子里头的房子还不是很规矩的。等再好了，你进大四合院；四合院以后呢，你可以进小洋楼。
开始西方的帝国主义进来，中国社会开始盖楼了，可以住北京饭店，六国饭店，有等级，而且北京城的城市呢，街道横平竖直，你从家——比如从崇文区到东城区去，你走路去吧。过去讲走路，不管怎么走，你想贪图近便，一般不可能，北京市斜街有数，简直可以说是没斜街，怎么走也得走直路。北方人性格比较直，办事呢，也直来直去。上海余秋雨写过文章，说上海人甲地到乙地，能有多少种路径，有多少种转换方法。这不同的转换方法，可能省时间、可能省钱，上海人对于这种小事上盘算就比北京人要多得多。所以跟前些年的上海人打交道都得要留神，他说第一句话的时候，他话后边还有第二句话，所以北京人一不小心就上当，就挨算计。
这几年上海有变化，上海人的市民观念开始向大市民过渡，浦东开发这几年隔三两年一去，你往浦东那边走走就不一样了，上海人现在办事痛快了，话里还透着话，他有大算计不做小算计。首先上海人工资就比北京高，行行业业比北京高，都高到30%—60%，甚至高到一两倍。他们干大事干惯了就不来小算计了。
那么还说北京，北京这样的格局中，直到现在我也觉得北京跟上海相比，上海的改革开放自从邓小平那个时候开发浦东以后是日新月异，拆呢，它拆得很厉害，曾经为了在上海盖高架桥，整个上海是个大工地。现在乱出了秩序，现在上海很方便了，遇到远路也一下子就上高架桥。高架桥很少堵车，然后到高架那儿下桥就是。不过上海出租车的价钱也太贵，三公里内10块钱，超过三公里就2.2元/公里，所以从浦东浦西没个三四十块您就别跑。
于是上海人就走地铁，那就是什么路口到什么路口，密如蜘蛛网的路口，你要对地下交通跟地上交通不能同时熟悉那也不行。所以现在我们去了上海很麻烦，地面交通只了解原来外滩以西的这一块，再往西徐家汇、南京西路就不了解了，往黄浦江东边去更不了解了，地下的地铁同样不了解。但是上海人大算计多了，算计到正地方多了。当然算计到歪的地方也多了，你要说是贪赃枉法，搞违法乱纪北京人搞不过上海人，上海人可能搞不过广州、深圳人。你搞不过他，他要是偷税漏税，搞一些为非作歹也确实是一流的，那么作为北方人还是实诚点儿好，但是也要开放。
北京一切有格局，这个格局是从封建时代遗留下来的格局，是官本位的格局，改革开放后砸烂了旧格局要建设新格局。在格局中生活惯了，从不适应到慢慢适应，就跟京剧演员离开了程式，唱念做打、生旦净末丑就会出麻烦。名演员袁世海，你不许他用花脸的嗓子说话，不许他拿出“打哇哇”架子出来，让他学话剧演员演戏，他不会，他反而觉得别扭。你让他用京剧的程式，他玩得很自由，玩出了高档艺术。
因为我在中国京剧院干了15年，我体会到在北京生活通过改革开放二十多年，虽然改革的幅度不如深圳和上海，但是发端是从北京开始的，所以北京人从旧格局到新格局，转换从不适应到适应，这需要一个过程。北京人讲格局的，只要你是一个正派的人，一般不会犯大错误而且办起事来是一板一眼。当然格局也是一种束缚，如果太过分，敲公章也要挨个儿地敲，效率就低，但是这可以改革，所以还是要有格局的。
像上海这种地方本来没有城圈儿，没有那个城墙，但是从没有城的束缚，现在也开始了要有格局感，而且做得有些地方还很好，这又是值得北京城学习的。所以我就说北京城，中国北京的城文化的另外一面，就说这个格局慢慢地潜移默化，影响了人的深层，人的心胸、人的思想深处。这对于人是一种无形的营养，要有格局，办事要有律，法律的律，心里要有律，有人心脏病心律不齐，健康的人心律要齐，要有心律，心中要有城，这又是城文化的另一面。
所以这两者是相辅相成的，我刚才说的那个以邻为壑，我的就是我的，你的就是你的，老死不相往来那是一面。现在这种格局的东西，因为北京市是中国城市里最高的一个典范，在世界有城墙的都城里它也是一个顶峰，所以它这种格局感，只要经过转换，往现代化的需求上转换，那对于这样城里的人生活、工作应该是有很大帮助的。所以呢，中国北京的城文化就是由这相反的相成的两点互补，互为对立又互为补充。这是第三个问题。
第四个问题是城与人。谁大谁小，谁更重要，是孰大孰小啊?表面上看北京城八百年了，历经了元、明、清，城市是明朝开始盖的。现在城墙在四五十年之前还是有的，现在城墙没了，那两个城楼德胜门、东便门还有呢，巍然屹立。早年间的人都死光了，人不在了，城墙、城门、城楼还在，表面上看城是大的人是渺小的。但是人又是一代一代的衍生下去、发展下去，所以从老北京城里的人到今天基本上没有了，还保存两个城楼的新北京人，这个人是一脉相传的。城墙没有了，城门、城楼没有了，诚然是一种惋惜，是一种怅惘，但是今天人对城文化的理解、思索深化了，这是应该值得庆幸的。
今天，建筑业里很多人仍然严厉批评50年代拆城墙，梁思成、林徽因夫妇对于保留城墙做了呼吁，梁思成写了大量的文章，林徽因甚至曾经面对面在北京市委跟市委书记彭真争论说：“你们今天拆了城墙，拆的是真古董，明天你们后悔的时候，你们再盖也只能盖一些假古董。”今天就是这样嘛，假古董不如真古董，盖了很多而且是二流、三流的假古董，是从一些基本理念上违背了中国城市文化的这种二流、三流的假城墙、城门、城楼。
陈希同的时候盖了一些建筑式的小亭子，有些作家讽刺为“陈希亭”。邵燕祥先生就这样叫陈希亭，很丑陋，很不实用，像北京的西客站，内部当年就漏水，这里头反正肯定有事儿，外边也不美，诸如此类很多。人也能建城也能拆城。咱们现在都作为“过来”人想想，如果是北京城原封不动地还保留在那里，如果从一建国的时候咱们的执政党，那些最高领导人就能仿照巴黎，离老北京不太远的地方，划出一块不太远的地方，重新盖一个新北京，那就再好不过了。
实际上有些国家，我在写《老北京三部曲》的时候专程去拜访了巴西驻北京大使馆，因为巴西曾迁过都，50年前从它原来的里约热内卢迁到巴西利亚，因为它是南半球，从它比较靠近赤道迁到南边温带地区，平地起高楼。它是一个飞机的形式，两翼中间有个机身，设计了这么一个理念的新的首都，严格控制城市人口，不能超过20万，直到现在仍然在全世界不落后。控制了“体形”，不盲目发展。它是三权鼎立的国家，三个权力机构集中在飞机头部；政府大厦是机身；然后是老百姓商业区，是两翼，就这么设计的，它是世界首都的典范之一。
如果咱们国家当时也有那么一个理念，其实也不是完全没可能的，因为在打北平的时候也是共产党找傅作义，说为了保存北平的古城谈判多次，推迟了强攻，怕我们的炮火一攻把古城毁灭了，这个初衷是不错的。可是后来进城以后有点变了，不知道怎么回事儿，反正一说大破大立就拆了，所以这个事儿就不好说了，这个事儿延续到现在，反正拆了你就不可能再盖了，盖不起呀。而且要是完全保留下来呢，起码从城里到城外豁口也得开不少，新的路开不少，要不然交通问题解决不了。
全然都是老北平——就是咱们今天第一个图那个旧城也不行。所以最好的办法就是另外辟地新盖，如果没那么做，已经大拆、大盖并延续到现在怎么办呢?现在有的城建方面的专家就说，城墙盖不起了，希望能建一下城门以及城楼，同时城墙外边不是有护城河吗?把护城河恢复起来，因为这些东西是原来老北京的生命印迹，印痕，这个观念我很赞成。这个所花费的不太多，因为在门那儿就盖城楼，不盖箭楼，更不搞瓮城和闸楼，就盖一个城楼，同时把护城河给解决了。从东直门到朝阳门往北一直到前三门，这些护城河的河道是存在的，要上边打开了就是护城河。大概从北边到西边护城河可能是填死的，将来用现代化器械挖掘一下，费点时日也是值得的，对于改善气候改善北京城里人的心态，生活在护城河里头而且护城河有若干个城门，实际上这是一种补救的方法。
再下一个问题，就该说长城了。长城有南北之分，我们现在北京北边居庸关、八达岭，东到山海关，西到居庸关，这叫北长城。这长城过去在我这一代北京人心目中曾经是惟一的长城。我们生在长城脚下，从上小学、中学的时候春游秋游的时候吧，去八达岭长城看看，这是长城了，孟姜女哭倒长城等等，有这么一些历史传说，就知道有这样一个长城，雄壮巍峨。一方面知道这是秦始皇为了维护自己的统治，抵御北来的少数民族的进犯修盖的。同时从田汉、聂耳创作的《国歌》，“用我们的血肉筑起新的长城”了解。但是，从“文革”以后报上有过一些文章，说在南中国江浙一直到湖南吧，断断续续地也蜿蜒曲折地还残存着一些南长城。但是看消息呀，你没身临其境啊，那不算数，我自然也没当回事儿。去年秋冬之际我接到一个邀请，到浙江南部临海市，是个县级市，去参加一个笔会叫“曙光节”。因为马上就2001年了，要进入新世纪了。它旁边有一个括苍山，括苍山仿佛在《梦溪笔谈》中讲到过这座山，原文记不得了，反正说山很高很漂亮很巍峨。但是南中国的山再巍峨，比不了泰山比不了天山，比不了西北的那些雄伟大山。
临海说能看到21世纪的第一缕曙光，我觉得到那儿玩两天也好吧，借那个仙气儿，象征嘛。去那儿以后，一下被触动了，小小的县级市宛然一个小北京城，都是旧式房屋，灰瓦房屋，而且还保留了三面城墙，另一面是很清澈的江流，也不知道是什么江，三面是小长城，也不高，比不了八达岭。上去后从这头走U字形到那头，大概三四十分钟就走完了，比较平缓。但是它随山势起伏，也盖了几个城楼，有那么六七个城门，很秀丽!
我面对着南长城，感觉它跟北长城不一样，北长城是雄伟壮阔的，是为了防御敌人的。它这南长城呢，是秀丽秀美的，它是为了防御洪水的。连1958年大炼钢铁的时候本来要拆，南中国也一样也要拆呢，因为城门楼子上拆下木料做炼钢不是挺合适的嘛，但当时就考虑到因为上游有几条江，发洪水可不得了，这城墙为了防洪而不拆，留下来了，幸免于难。
而且这地方在浙江南部过去交通不方便，现在依旧没铁路，飞机可以飞到离它那儿一小时路程的黄桥，这是近年刚有的事儿。交通比较闭塞，而且经济上不发达，所以流行了几十年的斗争哲学在这儿贯彻不利，素来这地方提畅崇和。崇是崇文门的崇，和是平和的和，中和的和，乡里乡亲不打不闹。历来这地方读书为上，这地方出的秀才、举人、翰林从明清以来的数字，在全国一千三百多个县中排名第六。提倡读书，大家要和和平平地过日子，邻居打架还有人劝，搞武斗搞成头破血流的几乎没有。所以我就有一种遐想，如果说把北长城比拟成孔孟之道或者建功立业，那么南长城更多是老庄，是休养生息，它跟北长城一方面是互相对立，同时也是互补的。
我今年第二次去江浙又一次路过，见到它的市长，市长也是文化人，还喜欢书法。我提议搞一次笔会吧，决定了10月份开一次南长城笔会，从北京、上海、苏州约一批文化人，小住几天，参观南长城，访问城墙下的一些故事。他们那儿出了些人物，比如有一个农民建筑家很得到长城学专家罗哲文先生的欣赏，他被清华大学办校庆时候请走了，恢复了一批清华大学的古建筑，这个人修了全国很多古塔。
所以将来计划搞一套南长城书系，前几年我策划了一套楼外楼书系。“楼外楼”是杭州一个很有名的老字号，一个饭馆，营业非常好。当时请一些北京、上海、苏州的一些文化人到那儿小住几天，回来每人写了一本书，人民出版社出的。出书没跟饭馆要钱，写的也不光是他们饭馆的事儿。从小楼外楼的饭馆说到大楼外楼，什么是大楼外楼，就是“山外青山楼外楼”，是人生的一种进取态度。
那么写起来呢，很多老文化人比如陆文夫啊，还有上海邓云乡、唐振常，北京是吴祖光、黄宗江、丁聪、方成、林斤澜、邵燕祥，加上我，每人一本书。出版后卖得很好，读者阅读起来也不错，我们作者也拿到了适当的版税，没要“楼外楼”一分钱。“楼外楼”等书出以后，打折买了500套去，送给他们省委市委，这关乎他们的文化形象嘛。大量的仍然打折卖给顾客，顾客要一桌饭，比如500块钱，最后再加上书的价值加上80块钱90块钱。最后服务员端上一个鱼盘儿，椭圆形的盘儿，把那10本书摆上来，一桌10个人每人拿一本书搁衣兜里了，这算是余兴。吃完饭了回去翻一翻，觉得不错，印了1万册都卖光了。
这次我是照方抓药，再来一次，临海市是县级市，经济发达，渴求文化。浙江省委书记张德江有一个号召，说浙江应该成为全国的文化大省，因为浙江从南到北名胜古迹、文化蕴含非常深厚，现在浙江整个经济上发达了，像他们那地儿属于台州，再南边就是温州。现在全国经济上形成了“温台模式”，温州是从造假货起家，赚了钱又回心转意，开始扎扎实实要走正道了。台州地区跟温州差不多，所以叫温台模式，温州摆头里。
现在温州、台州经济上走正路，而且着意在文化上开发，当然在文化上头也不是说什么才子佳人。他们需要企业文化，是跟他们现在现实地域的跟经济腾飞相关的文化，所以策划“南长城书系”时就紧扣这个题目。长城在地理上有南北之分。我们过去习惯北长城，北长城也有两面性，就在“文革”之前在咱们十七年的时候，政府体制上有负面的，现在通过政府机构改革逐渐消除，所以北长城正面的东西多了。南长城实际也有两面，它修身养性休养生息，从另一面逃避现实，这是它自己游戏人生了。现在说休养生息的目的是为了进一步更好地建功立业，为国家为人民，所以这样就能把南北长城互补起来。
再一个问题——城，今天说城文化，城墙、城门、城文化与未来，与新世纪是什么关系?已经2001年了，这日子说快不快，可是说慢也不慢，一年说过去就过去了。那么在21世纪里头，远的不说，就说我们北京，甚至就说我们北三环地区，我今天是从双井那边赶过来的。我们应该怎么办?我们甚至应该想想北京曾经有了几百年城墙、城门、城楼的历史，现在尽管基本上遗迹没有了，但是城文化还是相当深入的，潜存在我们的意识里的。我们国家有更多的城市从来就没有城墙也没有城门、城楼，城文化在他们那儿并不是很强盛，试问他们怎么办?我们怎么办跟他们怎么办肯定不会是一样的，两种“怎么办”中间又是什么关系，是不是要一味的对立下去?我以为不见得，正确态度应该是互相取长补短。
再说说上海，我前一两个月刚在上海呆了一段儿，以往去上海，往往一去就是外滩以西的老城区，所以我对那块儿比较熟。但是因为熟也就是熟视无睹了，所以浦东那边儿我一直没去。这次是上海东方电视台找我做节目，而且是策划明年的有关节目。东方电视台在浦东挺远的一个地方，我才知道原来浦东那么大。浦东这几年比咱们中关村地区的高楼多了不知多少，都是三五十层，而且都是外国人直接做的设计，就盯着盖起来了，都挺是样儿的，是挺洋气的。上海人非常能崇洋适外，不说媚外，适应洋东西比北方人强得多，天生就这样，非常适合向世界接轨。咱们要一说周、秦、汉、唐向历史接轨，北京比较有传统。两个城市从两方面各有优势，但也应该向相反的方向实现融合吧。
但是上海就出来了这么一个事儿，《文汇报》登载，“西藏中路淡出商圈儿(商业圈儿)”。西藏中路是原来老城区里头离南京路不远这么一条南北的路，很繁华的路。20年来我去了上海十个来回，那地方我常去，很繁华还不好?怎么就淡出了?以后上海的繁华区不包括那儿了，那儿逐渐要走向清淡了，不是很浓郁的商业色彩了。因为上海的城市改革规划有这么一点，它说上海今后四城四街，是新的上海的繁华区。四条街是南京东路、淮海中路、四川北路、西藏中路。
这南京东路谁都知道，大上海最繁华的地方是南京东路，当年外地人穿着挺土的，灰土蒙蒙的，脚步匆匆，携儿带女的，到那儿匆匆忙忙、大包小包买了很多东西，买完就走了。大上海的象征在南京东路，作为上海人却看不起南京东路，说是给外地人开的。
我们本地上海人，则是逛淮海中路，那是最有品位的，档次高的，价钱也高，购物环境也好。四川北路也是一条热闹路，跟西藏中路都在外滩附近。现在则把西藏中路撤销了，新增加了南京西路。南京西路过去是不发达的，现在可是全上海最高级的一些商品楼、写字楼，最高级的最繁华的档次最高的都在南京西路，所以南京西路成为一个新区。
再说一说南京东路西段的步行街，是一小段，它掐断了交通，它把全上海的包括新亚饭店等等老字号，都密集地塞到南京东路的步行街上了。每一个门面不能很大，就是两间到三间，楼也不是很高，三层到四层，五彩缤纷，目不暇接，街道中心有一种像童话里才有的电动旅游车，“当当当当”地走，有六七节车厢，从东头到西头收费两块钱。而且有一段特别宽，搞了一个“世纪广场”，那儿有一个大的彩色电视屏幕，屏幕墙非常大。两种画面不断交换，一种就是天安门，就是五十周年大庆江泽民等人在天安门城楼上检阅的镜头，游行镜头，军队的受检阅镜头，这是一种画面。还有一种就是股市。经济跟政治在这里反复变换，实在是画龙点睛的一笔：一方面我上海是这么干的，服从中央；但上海是经济城市，我是要跟世界接轨，是国际大都会。所以我就说上海的步行街搞的真是不错。
还有呢，刚才说四街四城，本来上海在30年前，就是淮海路到南京路加着四川北路、西藏中路这一区域是最好的，是最繁华的，老一点儿的是城隍庙。那个地区比较陈旧类似老北京，前门大栅栏，甚至天桥。那四城呢?徐家汇地区现在是一个，城隍庙地区也是一个，豫园商城新得不得了，不是光卖些五香豆了。还有像浦东新上海商城，这又是一个。没有城的城，本来没有城门、城楼、城文化，它那么一个新兴城市，自己要做“城”，要做这个规格，做这个格局，四城四街，而且不断有新的街淘汰旧的街，新的南京西路淘汰旧的西藏中路，而且在四个城里头至少是把徐家汇升格了，把豫园更新了，又增加浦东新区，新上海又一个贸易商城，都是不得了的。
没城的城要造“城”，咱们有城的城怎么重新造城呢?如果简单恢复过去的老城墙，恢复城门、城楼、城文化，那就是造一个老北京城，恢复老北京城就是造“城”吗?不能那么做，也不能那么看。应该从过去老的传统纵深里头吸收、借鉴、变化其中合理的那一部分。还有不合理的，像帝王的那种当然是不合理的。还要横向地看包括上海、深圳甚至国外的大都会，人家怎么建设新城，我们也要从这里吸取必要的经验，纵横结合着创造我们的未来。
比如说现在怎么办呢，一方面扎扎实实做一些调查研究，另外要结合我们在变动中在开放中抓住机遇。比如申办奥运，申办奥运以后如果真到申办奥运之前那几年，比如今年2001年，到2002年、2003年吧，我估计这北三环这边儿，或者再北边一点儿就要大兴土木，因为奥运村、奥运公园更东北的位置，自然就要动了。现在城建部门是要有草图的，它那是搞硬件的，可以盖大楼、盖公园、弄树木，是绿色的、科技的、是人文的。但是它城建的主要是硬件，用高科技手段，注意到生态平衡，绿色的。人文他们管不了，靠咱们全体，要靠全国的全体，甚至也包括外宾，这是一个共同的目标。北京的北部直接沾光，这边地价、房价会提升，是必然的。
我住北京东南角儿，那儿就倒霉了，北京北边西边本身上风上水，我们那儿下风下水，再加上现在新开发嘛，又必然以西北边为中心。西北边有中关村，如果我们不能往北边搬，那我们不就得倒霉一辈子吗?我们想搬，可能还有要搬的机遇，但是作为广大的北京南城就搬不了，包括南城的领导层。我住在朝阳区跟崇文区接界，崇文区的一些领导跟我有点私交，有的是老同学，有的是各种关系的。他们那儿的城建规划我一直很密切关注，比如前门外往东边那一片叫鲜鱼口，跟大栅栏是斜对面，那地方破破烂烂，你怎么拆怎么搞城改?居民大杂院有些地方连下水道都没有，脏水往胡同泼，而且密集极了。你要拆迁吧，这个包袱就了不得，一家几代同堂正没法儿办哪。而且崇文、宣武往南没有富余地方，没有农村，再往南是大兴县，你怎么把密集居民搬走，腾出地方来?
他们区长最近终于想一招儿，做了一决断，我听了很兴奋。崇文区的东南角，广渠门立交桥以里，那还是二环线里边呢，有一片小树林，旁边是块空地。于是找外国的设计公司设计，造一群30层的高楼，设计图纸很漂亮，很洋气的。后来这种设计风格让刘琪市长给否决了，说鲜鱼口是北京要保留古城风格的25片的最后一片，包括北京城刚刚说的“凸”字形里头，都不允许再盖那种太洋气的建筑，但这方案是可行的。那一片30层的高楼，你改个样子，将来就把这一片鲜鱼口所有的居民一下子迁那儿去，给你优惠。允许回迁，当然回迁的价钱也够受的，因为鲜鱼口连带着肉市、广和剧场，都不再是连片的小平房了。
广和剧场最早在清末明初叫查楼，那是京剧古典的戏园子。湖广会馆都是后来的，在戏园子，舞台三面凸出来，下边是板凳、条桌，观众，对面喝茶，只有演出最精彩的时候观众才扭过头看一眼，演出不精彩我们喝茶、聊天、嗑瓜子、说闲话。要恢复成那个性质，地面上的建设规划，前门外这一带，只允许两层楼高，不允许盖高层。但是地下没规定，要挖三层，第三层是车库，第一层是地下室干商业，二层干什么，记不清了。
地上完全是古色古香的，恢复明清时代古城面貌，因为鲜鱼口据我的研究是北京前门地区第二条综合大街，第一条是大栅栏，当时前门地区里头各行各业第一家都得进大栅栏，占有一席之地；第二家都得进鲜鱼口。另外还有几个单项大街，廊坊二条是玉器大街，刺绣大街在西湖营胡同，古玩大街在琉璃厂，当初前门地区的商业街商业文化大概是这么几条。所以这么一拆迁以后，不但是解决了鲜鱼口第二综合大街的面貌，连带附近的广和剧场肉市都要恢复明清面貌，是非常不错的，这也就是在一个大环境下，我们要有一个新城的理念，城文化要落实到其中，城改既要“拆呢”又要建呢，问题则是怎么拆怎么建。
现在还有些未了之事，我觉得北京以及上海的城市，我都感觉是太大和超大了。太大的超大的城市对21世纪，或许未必是合适的。我曾经到北京大学去讲课，下午讲课，课毕留我吃了晚饭，六七点钟学校送我回来，就走北三环到东三环，因挤车，路上走了两个半小时，到家九点多了。上海浦东浦西尽管有了南浦等几个大桥，高峰时期在大桥上也堵车。地球从万古洪荒到有广漠的农村生长庄稼和荒草，慢慢出现了一些人群聚居的小城镇、小镇子、小村落，到慢慢是小镇子、小城市，到诸侯之城，到帝王之城，再到共和国……从50万的城市到100万的，到现在1000万、2000万的城市，唉呀，受不了。小心物极必反，实际目前物未极就已经显现了“反”。
美国纽约被轰炸，平常看那些东西很遥远，没去过美国呀。就看《北京人在纽约》刘欢唱歌的时候出现了那两座大楼，还有点儿印象，就那么一下就没了，在上边办公的人都应该是人类的精英啊。原来我以为都是美国人呢，后来一了解，世界各国在那儿开了很多公司。咱们中国人散漫惯了，不准点上班，一旦准点上班，死人就更多了。所以未来的城市形态应该是什么样的，这是个课题。课题首先摆在发达国家面前，美国、英国……你那儿成了废墟，你还盖不盖，还盖那么高?这对美国未必是坏事，它的军火积压那么多，这回终于找到一个释放的突破口了。布什是刚上任就遇到一个大难题，他又找了一个宣泄自己的机遇。如果他再连着打胜几仗，那他威望不是更高了吗?问题是这些城市怎么办，也包括中国，我听说奥运公园也要盖一个是亚洲第一高楼，还是世界第一。
我今天到这儿来，一方面很荣幸，像我刚才说照片的那本画册叫《旧京大观》，还有一个全国的长城、城墙，这么本书是由江苏教育出版社出版的，《中国城墙》由罗哲文等人主编。是本新书，大概今年昆明书市刚出来，北京有卖的，我也准备买。这都是了解我们过去古城墙，各地的古城墙，挺好看。但更重要呢，是研究我们将来新的城市文化怎么落实在传统的“城墙”上。新城市不一定非要盖城墙，但象征性盖几个城门、城楼也无妨，当然这都不重要，重要的是城市文化对城与乡村关系的文化把握。今后城市中心不一定非是在城市的中间那块地方，以人为本，以每个个人为本，今后尤其是知识分子，基本上都是在小区里工作，机关也在小区里边，甚至于在家里。在电脑边工作的人越来越多，这是世界发展的趋势，不一定是非要到老远的地方去，去到国贸大厦、京广大厦那儿上班。将来的工作就是在小区里，每个小区里小而全，你就在里边工作生活就行了，把你的工作成果电传走了就完了，可能是这样，所以这是一大课题。
我前两三年出版了一本叫《京剧与中国文化》，是人民出版社出的，写了五十几万字，还是很认真地写的，得了一个国家级的奖项，台湾也正在出版，北大的季羡林老先生给我写了篇序，很荣幸。我写了《老北京三部曲》，人民出版社还跟我约稿写《城与中国文化》。我下了些功夫，从秦朝往后挨个数，政治结构、城市结构、居民文化等等往下数，抽出一些规律性的，再增加一些细节。《城与中国文化》可以写。
现在我有点儿变了，因为现在咱们北京这儿，或者中国这儿，正跟世界接轨，好不容易争取到一个申办奥运的机遇，那么未来的这六七年内我还想努把力，借这股势头，可能的情况下也接触一些其他国家文化范畴、艺术形态跟文化形态跟中国不一样的，人家国家建筑城市，在城市文化跟乡村文化的对立中，人家搞些什么措施。那么最后我写一本《城与人》，写这么一本书，五六十万字，出版不发愁，但是我得好好努力吧。
所以说，我是一个写作人，行将退休，也就是要自由化了。我心里老想怎么建树一个心中之城，这个城在我心里头一直是沉甸甸的。怎么让我们这些城里的人，生活、工作的比我们的父辈、祖辈更美好，让我们的工作做得更加有序和有效，也让那些还没能住在有城的其他城市的人也同样能生活工作得更美好，当然还包括广大农村乡镇地区的农业，或者从农业稍微延伸出来的那些企业中的农民兄弟，让他们也生活工作得比他们的祖辈更美好，跟我们的生活互补、互相接近起来，那么我觉得这就是我们今天还活在世上的人，尤其我们这些还在坐的北京人深思的。
我唠唠叨叨就到这儿，谢谢大家。
问：想让您跟我们讲一下西安的古城和平遥的古城的主要区别，和北京的老城?
答：西安是唐代的都城，实际上唐代叫长安。长安在今天西安的南边一点，今天西安不是长安，长安的地图跟今天西安不是一回事。西安我去了，感觉很复杂。好处是城墙、城门、城楼都保存下来，但是很脏，很旧，工业不发达。在西安你注意它的树叶，都是灰土蒙蒙。你到苏州南边小镇上去，倒不一定有城了，但树叶青翠欲滴，甚至苏州南边的吴县县城的行道树都发动居民拿水喷树叶，甚至要拿毛巾一片一片擦干净。这对比太大，苏州南边是全国卫生的模范。
那么西安，怎么说呢，工业有一些国营大中型厂矿，境遇不好，老百姓生活水平不高。我跟西安的老孙家关系比较深厚，他们百年庆典请我去参加了。还有一家羊肉泡馍，还有一家是饺子宴，吃一顿饭，上了有百八十种饺子，蒸饺子、煮饺子、炸饺子，什么素馅饺子、荤馅饺子、羊肉的、猪肉的、海鲜的。这说明什么问题呀，都是面食上搞好花样，说明是农业社会，经济不发达，不是菜肴上创新。
到东南沿海去，你是吃菜的，粮食基本不吃，你到西北是吃粮食，小吃是西安的一个主项。可西部大开发就从西安开始，实际西安是咱们中国版图的最中心，从地理上讲是中心，但是太不发达了，西部大开发从西安开始。最近《北京青年报》连续发了个消息，麦当劳在西安的第一家分店，也是西北地区的第一家分店，8月8日在西安开幕，第一天去了五万人，几乎挤破了店门，警察看门，还动员了300名大学生维持秩序。第三天是星期六，就更不得了了，一天去了八万人。八万人就营业到当天晚上12点结束。
老孙家过去洋洋自得，他这一百年的把另一个一百几十年的老店打败了，他觉得老孙家是西安第一家。现在我则说，麦当劳很厉害，他不仅争夺大人，还争取小孩，所以下一代人吃上麦当劳上瘾了以后，就把他的父辈甚至把爷爷奶奶也抓住，就从羊肉泡馍抓到他那儿去了，所以这是个挑战。
西安还有一个好处，它那城墙上比较宽阔，夏季可以游览，成为城市公园。当年梁思成呼吁保存北京城墙，但是梁思成没办到的，西安的市长在新时期中给办到了。但西安面临的整体性局面还不算太好，他的人的意识、开放改革的意识理念，不够开阔，所以连撒谎说个大话，说几句漂亮话都不会。西安的剧场，秦腔唱得荡气回肠，那个粗犷，真是好听。但是剧场不行，剧场那厕所没法进，所以让外宾到西安去看城墙吧，去看看城吧，白天参观陕西博物馆，兵马俑可以看看。晚上你让外宾去看什么，看小吃那条街，脏极了，前边那人使的碗就找一个脸盆，用那盆油水洗吧洗吧，重新装就端，你拿给外宾吗?外宾要上厕所，没有外宾能上的厕所，所以西哈努克当年就拒绝去西北。他到哪儿得单弄一个厕所跟着走，他就自个儿独有的，所以这是个问题。但是这种问题随着改革开放，随着西部大开发，会慢慢地解决，但不会很快。我曾经在新疆工作了八年，知道西北人质朴，在没城的地方，旧的城文化却扎得很深，在接受改革开放、跟世界接轨的过程中，有时候比较慢，但是比较稳健。
问：我想请问您刚才说城市这个城墙和城市的布局会影响市民的性格，北京50年代拆除城墙对现在北京市民的这种开放性格是不是有一定的促进性影响，它是不是有一定的正面意义?还有一个就是说，您刚才提到了西安的城墙现在建得非常好，但是我认为西安和北京是有区别的，西安没有很多的高官，而且它的城市的重心是放在了南郊和以西安交大为核心的东北郊。北京却是中国的首都，有很多的政府和官员。那么我听说以前在北京的某些街区进行了复古的重建，而当地的市民没有回迁，却卖给一些官或者是商，所以那块儿变成了一种富人区。如果北京建一个城墙，再划出一个小片来，会不会不利于北京的开放与发展?谢谢!
答：你提了三四个问题。第一个就是说北京拆了城墙是不是今天对跟世界接轨有促进作用。哎呀，两点吧，第一点拆城墙是不对的，我赞成拥护梁思成包括他公子梁从诫以及绝大多数的城建专家们的意见：拆城墙是不对的，城墙拆了就万古不复，是无法恢复的一种损失。但是拆了你找谁算账啊，没法儿办，算谁头上，它又不是某一个人。因为共和国的第一代领导人的文化素养，是山沟出来的，打仗打出的马上天下，他们基本上没出过国，没到过欧美的那些国家去。另外呢，对于中国古典文化从封建帝王那儿也接受了不少负面的东西。我相信在未来的21世纪或者往后吧，这个东西慢慢地随着时代的进步会显现出来的。
所以首先肯定拆城墙是一个重大的过失，是没法儿挽救的一个重大的失误，但就那一代领导人而言，你不能怪他某一个人，他就认为我打了天下，城市是我们的了。当时接受苏联的影响，我们就要建新城，莫斯科也没有在莫斯科城外建个新莫斯科嘛。另外他对莫斯科也不迷信，就是我们的既然盖，想怎么盖就怎么盖，他们根本没把梁思成这些人当回事。所以，这个问题到今天我们反思过去，反思的问题太多了，反思“文革”，还要反思“文革”之前的诸多的有的是政治问题，有的不是政治，当然又与政治有关联的那些事件。反思这些问题不够彻底，也不可能一下子都彻底了，中国有哪件事儿能够一下子都彻底的?
如果我是一个十八九岁二十来岁血气方刚的年轻人，那么愿意事情一下子办彻底了，大破大立，彻底的好。事实上经过这么几十年的沧桑变化，哪儿那么容易，太难了。所以这个问题——拆城墙不对，现在就已经有很多坚持信念的一些以城建这批文化人为核心的广义上的文化人群坚持这一点。这个没跑儿，没有人胆敢说拆城墙就对，拆得好，拆得还不够，就欠把全国的城墙都拆光了。大概没人敢这么说，包括政府也不敢这么说。
但是拆城墙已经走到这一步了，不是一个简单的批判谁骂谁，挖谁祖坟，不是这么一个带有负气的态度，还是以文化的态度去解决它，那么就是在我们这个城文化的理念上，要搞清楚一点儿，要搞得平和一点儿，要更有建设性一点儿，力求给现在的领导人提一些有建设性的意见，这大概是今天文化人应有的使命感。因为现在领导人有岁数限制，多是大学生或者研究生。今天的领导在接受出自文化的建议，可能比前几任领导人要容易得多。你要跟以前的领导人说，完全可以不理睬你，这是第一个问题。所以我说，城文化从覆灭又新生，九死一生或者很有痛苦的重生之后，不仅是文化人吸取教训，也包括领导人给予关注，有权的人给予关注。那么今后在建设新城的时候，更多时候宽松点儿，逐步接受这种理念，恐怕是今天市民跟今天的领导共同应该接受的。
第二个，西安的官本位当然跟北京是不能比的，但是它也不是没有，它的市长、省长是什么人，有什么爱好，直接就影响着城市。比如我说临海市长，喜欢写字，曾委托我尽量约几个书法家来。他要是写小说的，可能就希望约几个作家来。我知道西安东北是个大学区，不错，它的南郊大概是一些厂矿，很糟糕的，西安师范大学在南郊，据说将来可能要搬到东北郊集中起来，那可能好。
如今北京城里，老百姓真是没有居住的自由。别看你现在有户口簿，让你搬你就搬走，现在当然相对说好一点儿。过去说搬迁，给你搬到五环六环迁走了，北京市里头说哪一片划成一个什么区，开发商通过政府行为搬走，五环六环，那你要是钉子户就拆你的了。现在好一点，就是给你钱，你要是能够如期或提前走，给你一两万块钱的奖励，你自己买房去。可你的积蓄有多少呢，地段好的地方大概不盖次房，你要是搬到三环以外，那小孩的上学问题、老人的就医问题，就都是问题了。这算是为国承担困难吧，没法儿办。
你想国家有它的想法，比如每一个领导人吧，他在一任他要完成一个大的工程，他就得能解决一个拆的问题，然后再说建成什么样，几年经济收效，这是他任内的一个政绩呀!拆广安大街的时候，崇文区的领导找了一拨人去参谋，带我们看了一个广安大街两侧外貌的图纸，都是像西方火车、罐子车皮那种大高楼。我说，这不像中国。崇文区的一个局长当时就说，将来要把广安大街两侧的商厦盖起来，北京人到这儿来就等于出趟国。我说，你这理念根本就不对，这儿是北京的南城，南城就是外城啊，跟内城文化经济差了一大截子，连过去北京大粪的价钱东富西贵南贫北贱，南北城卖大粪的价钱低，因为东西城人富裕，吃得好，粪的营养相对高。扭转这个不是三几十年就能扭转的。而且崇文区这儿跟王府井东方广场商业区离的也不远，WTO进来以后，外国人来看如果到南城看四合院，都得是南城的四合院，不能是东西城的四合院。南城的平房单有一种特点，当然是等级略低，但是它也有一种建筑特点。
现在北京东富西贵相对还能保持，为什么呢?党政机关在东西城的多，深宅大院也多。相当一部分知识分子集中到海淀区了，中关村，这在一段时间内保持住了。西城的学校是好的，西城区这么多中学，重点中学是占了很大比例，中学教师家起码也还住在西城或者东城或者海淀，他不能离西城太远，他们住址一在附近，西城的文化定位就有了。
东城过去是富裕人家，或者达官贵人，像东单以南的那几条胡同，高级住宅很多，从李宗仁到后来的沈钧儒到班禅到史良这些人，国民党要员，各宗教领袖，好的四合院，每条胡同有这么两三家儿以上，那现在都还是副总理级的或者相当于副总理差不多都住在那儿呢，也暂时动不了。所以东城的位置在这儿。
那么现在被撵出东城西城拆迁出的就是老百姓，强行拆迁拆的是老百姓的，拆的崇文、宣武。拆宣武的时候，拆得我挺难受的，就是宣武门以南到菜市口以西这一片，有过去梨园行很多像尚小云的故居，余叔岩的故居，萧长华的故居，还有新闻记者林白水、邵飘萍啊，稀里糊涂就拆了，从人文角度拆的是很可惜。
反正是北京城里你要想过一个很滋滋润润、很独立、很自由的生活，就得自个儿找房子住。周围有一点小的文化氛围的，三五知己的，彼此比如说在休闲之间还能够串串门儿的，很难了。包括老前辈一些混得很不错的，比如黄苗子、郁风夫妇、吴祖光夫妇、黄宗江夫妇、丁聪夫妇这些人，都已经东一个西一个，聚不到一块儿了。这种老的北京文化是自发性的，是消闲性的，不是使命性的，不是官方搞一个项目，我调人把有关人士聚集在一起。现在往往是这么干，拨了一笔钱，有一个人比如说给我派上了，我就把这些老先生纠集在一块儿，给你安到一个什么饭店里头，吃那种会议饭，三天就转回来了。
而且老先生也有派性，谁跟谁坐一块儿，话就多；谁跟谁有点茬就不爱搭理，说有他来我就不来。这还有些毛病，这东西不好说了。所以未来的北京城，从自如、闲散、消闲这方面要想恢复成老北京的样子，大概再不可能了。倒是中小城市还有可能，官本位不要那么厉害，只要这个城市只有市政府、市委、市人大，市的四套班子，你别像北京这儿中央各部委是多少套，北京市也是非常庞大的。但是有些很有能耐的文化人呢，就钻这官本位的空子。因为在中央跟北京市之间有一个空间，个别文化人善于钻这空子，所以他也还能混得“不错”，但是混着混着他自己就变味了，他不再是纯正意义上的北京文化人了，尽管他物质上有，但他的精神就“不对了”。
傅光明：由于时间关系，问题就算了，对不起大家，徐先生的演讲结束了。我不知道大家怎么想，反正在我的脑子里边又将老北京重新过了一遍电影。我有点话要说，不知道大家有没有耐心再坐几分钟。
我先讲两个趣事，也是非常有意思，值得思考的。一个就是当年在关于北京城是不是要拆的时候，林徽因曾在一个研讨会上，登台说出了不拆的理由。她将北京的城墙比喻为一条系在北京城上的非常漂亮的项链。建筑学家有非常美的比喻。当她发言完了之后，一位开电车的无产阶级售票员马上登台，激烈反驳，说这不是项链，而是系在劳动人民脖子上的锁链。项链与锁链之争。到现在我想我们每个人的脑子里面还应该有自己的分析和思考，这是一个趣事。
还有一个就是当年解放前围困北京城，是打还是和谈?解放军的炮兵将梁思成请到指挥部，让他在地图上标出哪些重要的文物、建筑应该保留，避免解放军的炮弹打过去，将它轰毁。可惜随着时间的推移，解放军的炮弹没有炸毁的建筑和历史文物，一个又一个地在我们专家连续不断的呼吁声中，竟然一次又一次地抵不过一纸又一纸的行政命令，而化为乌有，包括我们近几年还仍然在重蹈覆辙。比如像美术馆后街22号小院，比如像广安大街的蒜市口曹雪芹故居，就是发生在我们近前的事。去年、前年或者大前年，依然是在专家们的呼吁声中被行政命令否定了，现在已经不复存在了。在徐先生的演讲过程当中，多次地提到梁思成。我脑子中的北京城就是梁思成的北京城。我曾经写过一篇文章，题目就叫《梁思成的北京城》。关于我这方面的思考、抱怨、意见都在这篇文章里，如果大家愿意听，我现在奉献给大家：
提起北京城的建筑和规划实在是一件令人伤心不已的话题，不知得有多少热爱老北京、把祖宗留下的这份世界上罕贵无比的建筑杰作当宝贝的人们得知城墙拆了、牌楼拆了，感到撕心裂肺般的心疼。梁思成一定是其中最为痛苦而困惑的一位。
梁思成在论述北京的古代城市建筑规划之完美和建筑艺术成就之高时，曾不禁这样感叹：“北京的整个形制既是世界上可贵的孤例，而同时又是艺术的杰作。城内外许多建筑物都是在历史上、建筑史上、艺术史上的至宝。……它们综合起来是一个庞大的‘历史艺术陈列馆’。”从保护历史和艺术的角度出发，绝不应当破坏这个全世界保存最完好的体系。因为历史的文物对于人民有一种特殊的精神影响，最能触发人们对民族对人类的自信心。
但是，具有历史责任感的呼声，无论感情多么强烈，也终被盲目和无知所淹没。倘若拆除精美的城墙、牌楼的行为在当时确是理性的，只是后来历史证明其本身是错误的，我们也可以在扼腕叹息之余表示谅解。可似乎找不到任何理由。具有讽刺意味的是，历史上凡“破”字当头的行为，大都是越盲目越理直气壮。
梁思成在呼吁保护古建的过程中，耐心地把各种破坏行为所可能依据的想法一一加以驳斥。他对中国传统建筑的钟爱之情，从他对那一砖一瓦，一栏一石，一寺一塔，一庙一殿的品味便可见一斑。他并非一个只耽于古典情趣，而不理会时代发展和社会进步的梦想家。相反，他是个非常务实的建筑学家。他在40年代就已清楚意识到中国城市已经走到传统与现代化的临界点，没有任何力量能阻止北京城的都市化建设(我们今天也是如此)。他深知作为一个科学家，其不可推卸的责任是用智慧和知识将传统与现代化相融，单凭对中国建筑美感的依恋是远远不够的。因为不是所有人都能在实际利益面前向历史的责任和审美的需求让步。
梁思成在《关于北京城墙存废问题的讨论》一文中指出，保存城墙丝毫不会妨碍未来日益繁忙的交通，从经济角度考虑，拆除城墙要用炸药，运输城砖也浪费人力物力。不但是庸人自扰，简直是罪过的行动了。那如何解决庞大的政府行政中心区的用地问题与旧城区的矛盾呢?梁思成指出，向西郊近城发展、建立新区是上策(就是徐先生刚才提到了，在西面建一个新北京城)。这样不仅可以解决使办公区有足够的面积和发展余地(徐城北：我插一句，新北京是日本人提出来的，我小的时候，那是50年代初汪曾祺写了篇散文叫《下水道和孩子》，写新北京大兴土木，说小孩从城里搬到新北京去了。我一直误认为，咱们有在西边建一个新北京的计划，只不过没落实。后来一打听是北京沦陷时日本人想在阜成门外、现在复兴门外八里庄要盖新北京，是这么个误会。)以及人口过密、控制车辆的合理流量，还可以一劳永逸地保护旧北京的建筑文物免遭破坏。
除了保护文物的原则之外，梁思成认为一个市镇最理想的布局是要让居民“安居乐业”，现代化的城市更要以人民的安适与健康为前提。北京的城墙可以建成环城公园，这将是一个长达39.75公里、世界上独一无二的立体公园——“夏季黄昏，可供数十万人的纳凉游戏。秋高气爽的时节，登高远眺，俯视全城，西北苍苍的西山，东南无际的平原，居住于城市的人民可以这样接近大自然，胸襟壮阔。”
梁思成构想的北京是美丽的。想想今天的市政要在保护古建与城市现代化建设之间艰难抉择，也是50年前不听“梁”言相劝留下的后遗症。如今在拓宽的商业街和林立的商城大厦包围下，故宫、北海、景山成了都市盆景，由九城的城墙、牌楼、宫殿、王府、四合院所支撑起的古城的和谐已经支离破碎。我不知道让老百姓献城砖再修复一段旧城墙，这种廉价的亡羊补牢还有什么实际价值和意义!
“一个东方古国的城市，在建筑上如果完全失掉自己的艺术特性，在文化表现及观瞻方面都是大可痛心的。”老北京已经在虚冥里幻化成一首“凝动的音乐”，热爱老北京的人现在也只能落得在躲避交通堵塞和大气污染之余，用想像的记忆去梦寻古都的风采神韵了。
我在这篇文章里呢就说出了我的一种思考，包括对现状，对我们所做的有些事情还是不太满意，继续重复着过去曾经犯下的错误。以往的历史教训并没有给今天许多的行政长官们一个足够的警醒，我们依然在“破”，依然在“拆呢”，在拆的声浪中，比如像定海古城，已经不复存在了。今年早些时候，我又看到海宁的一份报纸，说徐志摩居住了22年的宝宁坊老宅故居已经在专家们的呼吁声中被行政命令否掉了，推土机一声轰鸣将它化为瓦砾，非常可惜。往往有的时候百姓和专家的呼吁，真的太简单了，太苍白了，太无力了。我们所能做的也就是像徐先生这样，坐在我们宽敞明亮的讲堂里边，发一发自己的怨言而已。希望这些怨言能够引起行政长官们的关注，不要再“拆”字当头，“破”字当头。当然，都市化建设是要现代化的，北京现在朝着奥运的方向发展，建新北京新奥运，也是要有一定新的面貌出现在世人的面前。但是老北京的文化不能随着老北京城的消失也一同消失了，这个就是我们另一个应该深刻警醒的问题。
今天就到此结束了，谢谢大家，再见!
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