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袁良骏(中国社会科学院文学研究所研究员，博士生导师)
2001年5月6日
傅光明：朋友们，大家好!欢迎来到文学馆。今天我们请来的主讲人是著名学者袁良骏先生，他对武侠小说很有研究。中央电视台的《笑傲江湖》播出后，金庸和武侠再次成为人们谈论的热点。所以我们请袁先生来，给我们讲中国的侠义小说及其变种武侠小说的缘起和发展，并对金庸、梁羽生为代表的“新武侠小说”做出评估和理论阐释。有请袁先生。
一、对侠义的总体认识
第一点，侠义是人类的善良天性，中国古代有丰厚的侠义资源。
所谓侠，用今天的话说，就是路见不平，拔刀相助，即“打抱不平”。所谓义，就是正直、正派、正气，肝胆相照，舍死忘生。简单说也就是不“贪”：不贪权、不贪财、不贪名、不贪色。侠义，合起来就是侠肝义胆。为了国家，为了民族，为了正义，为了事业，甚至仅仅为了报答个人的知遇之恩，就可以赴汤蹈火，在所不辞。
所以侠义二字，是个褒义词，是个好东西，是人类善良天性的一个重要方面。
而从中国古代来说，对侠义有非常多的论述。其中，许多深奥的哲学问题、思想史问题，我们不懂，不是我们的研究范围。咱们只是简单提一下儒、墨、道、法四大家对侠义的最有代表性的论述。不管是褒还是贬，四大家对侠义可以说都很关注。
儒家讲“杀身成仁，舍生取义”，仁、义并提，评价很高。这个话是孟子讲的，但类似的意思《论语》里已经很多。
墨家，墨子，这是“侠”的祖先，墨家的发展就是侠。鲁迅先生专门写过一篇《流氓的变迁》，讲的就是这个发展变化。墨家主张“摩顶放踵利天下，吾往也!”只要对天下人有好处，就是我自己头破血流，我也要去。这不就是侠义精神吗?!
道家，即老庄，当然对侠义有自己的解释，也很有意思。这里引一段《庄子》的话：
盗亦有道乎?何适而无道邪?夫妄意室中之藏，圣也；入先，勇也；出后，义也；知可否，知也；分均，仁也。五者不备，而能成大盗者，天下未之有也”。
这里涉及了圣明、勇敢、仁义、智慧等多个范畴，很明显是对盗贼的溢美，颇能代表老庄的“反主流派”思想。
对侠最不友好的是法家，他们说“儒以文乱法，而侠以武犯禁”(韩非)，儒、侠一块反对。
总之，不管它态度如何，中国古代的思想家们、大的学派没有不谈到这个侠和义的。这就说明中国古代有丰厚的侠、义资源。咱们都知道，春秋战国盛行养士之风，贵族家里面都养，最有名的就是“四公子”，赵国的平原君，魏国的信陵君，齐国的孟尝君，楚国的春申君。这四大公子当时家里都养着食客，多至三千人，干什么的都有。其中也有鸡鸣狗盗之徒，也有侠义之士，这些人都是养兵千日，用兵一时呀。到必要的时候，他们就可以给主人服务，建功立业。所以说中国古代关于侠和义的资源很丰富，是值得我们认真总结和研究的。
到了汉代，到了汉代司马迁，太史公，《史记》的作者。他在《史记》里面，有七十个列传，这七十个列传都是公侯将相，韩信就是《淮阴侯列传》。皇上是“本纪”，宰相是“世家”，能够上列传的，也必须是公侯将相，是个有头脸的人物。结果太史公为侠客立了传，叫《游侠列传》、《刺客列传》。不得了呀，这个太史公这样抬举这些侠客们，什么意思呀？他就是有他的历史观，有他的看法，有他的理解，能够把游侠和刺客跟那些公侯将相来并列，这本身就反映了司马迁的侠义精神，很强，很浓。鲁迅先生讲了《史记》是“史家之绝唱，无韵之《离骚》”，只不过是没韵的《离骚》，那么这个绝唱、这个《离骚》，它当然是表现了司马迁的多方面的才能，可以说，是德、是才、是识这三方面。“德、才、识”这三方面都充分体现，才能写成史家之绝唱、无韵之《离骚》。而其中我觉得很重要的就是它凝聚了我们传统的很多美德，都在他身上体现出来了，杀身成仁，舍生取义，这一点那就是很清楚呀。司马迁是受了腐刑的，所谓腐型也就是宫刑。你看了《笑傲江湖》，东方不败学那个剑法，日月神教，任我行教给他葵花宝典，练那个东西需要自宫，变性，阴阳变性。而司马迁是被汉武帝给阉割了，什么原因?就是因为李陵事件。李陵是一个名将，是一个英勇的将军，结果带着五千人冲入匈奴的包围之中，结果屡立奇功，但是最后寡不敌众，最后被俘，最后投降。这个东西本来是可以理解的，人家美国都有投降法呀，不能保护自己的时候就要投降呀，但是我们中国不行，这个东西要杀头的，要诛灭他九族的。这个时候太史公司马迁就说了几句好话给李陵，就触怒了汉武帝，龙颜大怒，结果就给他这样一个奇耻大辱。
这样的一个奇耻大辱，一般的人就受不了了，就没法活了，但是司马迁忍辱含诟活下来，干什么？还是要写他的这个《史记》，要把他的这个《史记》完成。所以他为了这个历史，为了这样一个神圣的历史事业，他不惜忍辱含诟地活下来。所以他身上，杀身成仁，舍生取义的东西表现得很充分，所以我们说，我们既崇拜屈原的投江，那么伟大感人；我们也推崇司马迁的那样一个为了“铸九鼎，辨神奸”，写一部他自己要写的这样一部历史。实际上是总结了中国汉代以前的历史，这是很了不起的，这是宝贵的文化典籍，为了这个事业，不惜忍辱含诟地活下来，所以这两种人都是伟人，我们不要偏废。
司马迁的这个侠义精神也是很充分，所以我说他本人就是个大侠。有的人说金庸是侠之大者，司马迁更是侠之大者，比金庸要大的不知是多少倍了。所以他在《游侠列传》里写道“要以功见言信，侠客之义又何可少哉?”，古时候讲究立功、立言、立德，那么功见言信，侠客的义字是不能少的，把立功见言和侠客之义联系起来。说这些侠客们，他主要是讲这个布衣，布衣之侠，那些著名的侠客们，就是在他《刺客列传》写的那些荆轲一类的大侠，那些大家都已经知道了。现在还有一批侠，是民间之侠、布衣之侠、闾巷之侠、匹夫之侠，没有名气的，他们是不为人所知的，但是他们的品德非常高尚。他说，“其言必信，其行必果，已诺必成。”这“言必信，行必果”都成了咱们的一个套话了。“已诺必成”，已经承诺的事必须给你办到；“不爱其躯”，不爱自己的身体；“赴士厄困”，士就是别人、朋友，解除朋友的厄困，不惜赴汤蹈火，不爱其躯。而且“既已存亡生死矣，而不矜其能，羞伐其德”，这就是说在生死存亡这种关头，他大义凛然，而且能够不矜其能，不夸耀自己的能耐；“羞伐其德”，伐，也是夸张，也是炫耀，也羞于炫耀自己的德行、道德，就是这么一种做了好事而又不事宣扬的，有点跟咱们现在的精神有点背道而驰。现在讲究自我包装，古代的侠士是不讲究自我包装的。他说，他们有“足多者也”，这些侠客们是有足多者，足够你肯定的，“多”就是一个动词了，有足够你肯定的、赞扬的地方。还有一大段，说闾巷之侠“修行砥名”，就是修行自己的品德，“声施于天下，莫不称贤是为难耳”。闾巷之侠，他们因为默默无闻，他就是再修行自己，他的名声，也不可能满天下。这个就是难事儿，因为他是下层的，贫民、布衣，让大家都称贤、都道好是很难很难的。
秦以前，这个匹夫之侠已经湮灭不见，秦以前这种闾巷之侠已经很难找了；湮灭不见，“余甚恨之”，我非常为这个事儿惋惜，找不着了，他本来是想再多搜罗点这样的人物写到传里去。以“余所闻，汉兴，有朱家、田仲、王公、剧孟、郭解之徒”这么几个，而这些人虽时扞当世之文网，就是有点触犯当时的法律和规范。因为侠这个问题比较复杂，如郭解就有不少违法的事儿，司马迁并不为之隐瞒。就是韩非子讲的那个话，侠以武犯禁，他总是要跟这个主流社会要不合辙，要有问题的，所以他就容易时扞世之文网，就触犯刑律这些东西。然其私义，廉洁退让，这些闾巷之侠，布衣之侠的道德水准很好。廉洁退让，非常清廉，非常讲究自己的品德，非常讲究谦让，自我道德很好。有足称者，有足够我们称赞的等等。而且倚仗势力欺负人的那些人，那些豪暴，那些朋党，这些人也是看不起的，就是认为他们是丑的。
从这些地方我们都可以看出来，太史公他对这些游侠的态度，就是因为这个侠、义，它本身是人类美好天性之一，这个东西你是不能否认的。在中国的字典里面，侠和义也是肯定的。以武犯禁也是指他在个人行为上有可能触犯当时的一些东西。所以这第一点，这个“义”需要补充一点的是，“义”本来就是“宜”也，你看词典里面，这个“义”就是“宜”也，适宜的就是“义”。这个话讲得很原则，很宽泛，凡是适宜的就是义，那反过来，不适宜的那就是不义。所以你要理解这个义的话，你应该从这个地方入手，什么叫适宜的，什么叫不适宜的。那我说，不贪就是“义”。什么是义呀？不贪就是“义”，你贪财就是“不义”，你贪色也不行，贪权也不行，贪名也不行，实至名归，名是好的，如果沽名钓誉，那个名就是不好的。什么叫义呀？不贪就是叫“义”，这是最普通的解释，我要讲的第一点就是说对于原始的侠和义，我们有一个基本的估计，对于我们以后认识这些侠义小说和武侠小说可能有好处。
第二点要讲的是中国古代的侠义精神的两重性和局限性。孤立的看，我刚才讲了这个侠义精神很好，但是你放在整个社会里去看，因为这个社会是个很复杂的东西，有机体，那么你这个侠义放到整个社会中去就复杂了。放到社会的发展当中，它就往往变成了甚至于可悲可哀的东西了。社会的发展，时代的前进，不能靠侠义，而是必须靠法制以及和法制相适应的道德规范。如果你靠侠义的话，这个社会肯定就乱了套了，关于这个论述很多，我们不多讲。那么，看看这个侠义的局限性。无论是秦的统一，还是汉与唐的强大，靠的都不是侠，都不是义，而是法制，这一点我们都不用多讲。
我有一个同事叫王学泰先生，他是专门研究游侠的，他出了一本《燕谭集》，后来在香港中华又出了一本《中国流民》，谈这问题谈得很好。这个侠变成游侠，流民又变成游氓，这样一个发展的系列，怎么在中国社会发展当中，给这个社会起什么作用，讲得很透。知道它在这个社会发展当中有局限性，我就不用多讲了。你比如说，这个侠它都有一个基本的东西，就是要士为知己者死，这是侠的一个非常重要的信条。那么士为知己者死，你认为咱俩是知己吗？我就可以赴汤蹈火。问题就来了，这个知己者到底是个什么人？那么荆轲刺秦王是为了燕太子丹，那太子丹是为了燕国的利益去刺秦王，他有着民族大义或者是国家大义，我们当然可以肯定。咱们先不说秦统一是正义还是非正义，单是从这一点那是值得肯定。但有的就是为了私人，我请你去把他刺了，把他杀了，这个东西是很难分是正义还是非正义。专诸刺王僚也好，聂政刺侠累也好，很难说他究竟是不是正义。很复杂，特别现代，为了权，为了色，为了钱，往往还雇杀手，所以这个侠义在后来的发展就很复杂。
这个侠义发展到江湖义气，那就更复杂了。所谓江湖义气也就是我们常说的哥们儿义气，武侠小说写的就是江湖社会，它的信条江湖义气是第一桩，所以这个江湖义气就很复杂了。比如说《三国演义》，比如说《水浒传》，这里面都是大量的这个内容呀，三国刘关张桃园三结义，这个义气不就是义薄云天吗？“不愿同年同月同日生，但愿同年同月同日死”。关羽为了报答刘备大哥的恩情，不惜拒绝曹操的一切引诱，什么上马金下马银，什么三日一小宴五日一大宴，什么美女一概不要，还是要保定二家皇嫂，千里走单骑，过五关斩六将，去跟刘备团聚会师。所以这历来就被称为是义薄云天，但是这里面就潜藏着很大的问题。他说“刘备是真命天子”，所以我们这个大哥，我们要保定他。他要不是真命天子呢?这里面有没有利益驱动?如果有利益驱动那是不是就是见利忘义了，那这个“义”就是个大问题了。这个但愿同年同月同日死是不是有点愚昧呀，哪儿有什么同年同月同日死的，这个非得要同年同月同日死不可吗，结果你看，他们就是这么干的。这个《三国》是三分是虚，七分是实，有艺术加工。关羽败走麦城，被人家吴国砍了头去了。那么张飞就不干了，非要发动大军去进一步的报仇，进一步破坏这个孙刘的联盟、吴蜀的联盟，结果出师未捷被部下把脑袋砍了去，这又死了一个。然后刘备又不干了，又发动大军连营七百里去讨伐东吴，最后让小将陆逊弄个火攻火烧连营七百里，结果一塌糊涂，败走白帝城。在三国里面，相对比较弱小的蜀国这一下子就一蹶不振了，国运就衰了。本来根基就不雄厚，这一下子给破坏得够呛。尽管诸葛亮再三劝阻，说不能这么做，他坚决不听，最后就白帝城托孤。然后就诸葛亮九伐中原，六出祁山，都是做无用的功。根本是以卵击石，他根本不可能抵得过曹操，以及他后来的司马懿。所以你看江湖义气破坏多少军国大事呀！
这是《三国》，《水浒》也是。《水浒》不是一部武侠小说，但是里面的侠义精神是很浓厚的，为了大哥不惜怎么如何如何。武松为了报答施恩的知遇之恩，血溅鸳鸯楼，把这个张都监一家15口杀的一个不剩，这个李卓吾就说“你杀3个人就已经可以了，那些都不要杀嘛”，包括丫环仆夫，包括对他说好话的，都杀，这太残忍了，血腥味了。那个李逵，江州劫法场，大斧一挥，排头砍去，怎么行呀。你比贪官污吏还厉害呀，贪官污吏还得把我们捉去审一审，你这个排头砍去谁受得了呀。所以这个侠义在我们古典小说里的表现，那就很值得我们分析，在现实生活中的表现也是，那更多。所以要看到这个东西的复杂性，侠义这个东西的确是太复杂。因为时间关系我们不能讲多。第一个问题我们就讲这些，对侠义精神我们有了一个总体认识。
二、中国古代的侠义小说
什么叫侠义小说?就有分歧了，名不正则言不顺，言不顺则事不成。这里我用的是鲁迅先生的说法，他在《中国小说史略》里面是用侠义小说这个概念，来概括清以前的所有的我们所谓武侠小说的那些小说，他不叫武侠，叫侠义小说。北大教授陈平原先生，他有一本叫做《千古文人侠客梦》，1990年写的，距今有10年了，河北出的。陈先生对小说史研究很有功力，他这个《千古文人侠客梦》里面，既沿用了鲁迅先生的侠义的说法，又提出来唐宋的那个侠义小说，他叫做豪侠小说，豪，豪富的豪。清代的小说他仍叫侠义小说，然后，20世纪以后叫武侠小说，他来了一个三部曲。我看不必了。因为这个豪侠小说是不确切的，这个豪，一般来说侠就有豪，侠身上是有豪气的，是指豪气、英气、英雄气概。豪侠，你说侠义小说里面包括了豪的精神在内，但是豪字本身有多种解释，豪富，豪强，这个东西就不一定是好意思了。那这个豪侠小说就不确切了，所以他的分法还不是太好。我觉得还是照鲁迅先生把古代的一概都称作侠义小说就算了，不要再分了。
那么，你说都叫武侠小说行不行呀，包括我本人在内，在以前的文章里也都是称武侠小说渊远流长，这不都称武侠小说了吗?30年代瞿秋白、茅盾、郑振铎等都是用的武侠小说的这个字眼，“五四”时期，周作人、钱玄同、胡适不也都用了武侠小说这个字样?所以也没有说绝对不可以，这个事情也没有绝对的。但是我觉得鲁迅的话比较好，所以我取鲁迅先生这个说法。鲁迅这个小说史略是在北大的讲义，他这个书出版是1920年。到1924年，他到西安去讲学，他不能讲这么一厚本呀，只有两礼拜，就来了一个《中国小说的历史变迁》，实际上是《中国小说史略》的节本，他就是提纲挈领地讲述小说的发展，还是用的侠义小说的这个概念。直到1931年他在上海，发表一个重要的演说，叫做《上海文艺之一瞥》，这个可能有很多在座的朋友读过，这是一篇很重要的讲话。就是这篇讲话，使他和郭沫若他们“创造社”的矛盾进一步加剧。因为本身这个矛盾在1928年、1929年之后已经经过党的劝说化解了，但是鲁老夫子又在这儿旧事重提，而且把“创造社”说成是新的才子加流氓。这下郭沫若就不干了，就在《创造十年》的“发端”里面就专门来驳鲁迅。鲁迅在这个讲话的最后讲到，因为时间关系，我只能讲这些，讲的什么？讲的是“才子加佳人小说”，“才子加流氓小说”，然后时间不够了，那怎么办？只能讲到“创造社”的新才子加流氓小说就完了，然后没时间了。关于民族主义文学，关于“闹的已经很久了的武侠小说之类”，只好另找时间了。而这个讲话过了不久，他就写了一篇《“民族主义文学”的任务和运命》，猛烈地抨击了这个民族主义文学。民族主义文学在鲁迅看来，就是一个打着民族主义幌子的卖国主义文学，反共文学。这个话有没有过“左”，咱们先不管他，他总而言之是这么一个看法，对于武侠小说他就没来得及写。就是“闹的已经很久了的武侠小说之类”，只好另找时间了，这个另找时间就没找，就没写出来。
说到这个地方，1931年就是茅盾、瞿秋白、郑振铎这些先生猛烈地抨击这武侠小说的时候，鲁迅先生才用了这个词。因为当时大家都知道，当时有一个最著名的武侠小说，也是中国20世纪武侠小说的开篇，就是那个平江不肖生，也就是那个向恺然先生写的《江湖奇侠传》。他老先生写了一百回，不写了，后来又由赵苕狂自报奋勇续写，又续写了若干回。就是其中的一节，改编了一个电影叫《火烧红莲寺》。很遗憾，我们今天看不见了，电影资料馆肯定还有。结果连演了一两个月，万人空巷。他是剑仙派，一张嘴剑光就射出去了，就把人的首级给弄下来了。所以这么一搞呢，很多孩子上山求道，上少林寺，上昆仑山，上峨眉山去求仙学道，不上学了，出现了很多这样的事件。当时的媒体也觉得这样干不像话，左翼的文学批评家都纷纷起来抨击。这是胡蝶主演的，这个吸引力很大。后来，好多家长给国民政府写信，《火烧红莲寺》再烧下去，我们的孩子就要不得了，所以要求禁演。最后，国民政府在群众的这样一种呼声之下，做出了决议，禁演。禁演了。这使武侠小说的出版也受到了极大的干扰，有这么一个历史的插曲。
在这个时候，鲁迅先生用了“闹的已经很久了的武侠小说”这个贬义，那是呼之欲出的，力透纸背的，到这个时候他才用。所以咱们不要拘泥于这个词，至于怎么说，没关系，关键是怎么理解他的内容和实质。那么古代的这些侠义小说，我就说，不用陈教授这个豪侠的说法，而是把中国清以前的武侠小说都用鲁迅先生这个侠义小说来概括，就差不多了。
现在来讲讲古代的侠义小说，咱们只能是挂一漏万，相当多，先说它的起源。《刺客列传》、《游侠列传》有些人也把它当作武侠小说的源头，这是不行的，因为那是历史，那是“传”，有文学色彩。就是说，因为太史公“无韵之《离骚》”，他有文学才华，他在描写这些人物的时候，利用了文学手法，那都是次要的。所以它还是历史，而不是文学，所以你不能说它就是武侠小说的源头。那么源头在哪儿?应该是找这个魏晋时期。当时有两种小说很盛行，一种叫志人的，一种叫志怪的。志人的是写人间的这些事，志怪的就是写神仙妖怪，这个很多。所以有一本最有名的就是干宝的《搜神记》，这个《搜神记》里面就是志怪的，这个志怪里面有些就有点侠义小说的味道。你比如说有一篇是《干将莫邪》，干将是一个著名的铸剑师，莫邪是他的妻子，这两口子是楚国人，铸剑最有名，所以楚王就让他给铸剑。结果剑将铸成的时候，干将就跟他的妻子莫邪说，我这一去，就绝对回不来了，楚王一定要杀掉我，因为他不会让我再去给别人铸这么好的剑。所以我现在铸了两把，我现在把雌剑献给楚王，然后把雄剑埋在山里这棵松树下面，孩子长大以后(当时，莫邪刚刚怀孕)，你把他养大，让他拿着这把宝剑给我报仇。后来鲁迅先生就根据这个故事写了一篇叫做《铸剑》，就是根据这个故事、这个传说来敷衍成篇的。小说原名《眉间尺》，收入《故事新编》时改为《铸剑》。
鲁迅说历史小说有两种：一种是“博考文献，言必有据”的“教授小说”，像郑振铎先生的《桂公塘》；一种是像他的《故事新编》这样的，是“神话、传说和故事的演义”，是“只取一点因由，随意点染，铺成一篇”，其好处是“没有将古人写得更死”(见《故事新编·序言》)。所谓“神话”，指的是《补天》和《奔月》，所谓“传说”，指的正是《铸剑》等。《铸剑》写得很认真，1926年10月于厦大写成初稿，没有马上发表。1927年初带往广州中大，4月3日才修改定稿，拿去发表。
这篇小说是鲁迅革命复仇主义精神的艺术化，也是侠义精神的颂歌，是鲁迅比较偏爱的一篇历史小说。既然小说充满了侠义精神，帮助眉间尺杀楚王的“黑色的人宴之敖者”不愧为一名古代侠士。为什么这篇小说又是历史小说而非武侠小说呢?因为武侠小说是一个特定的文学范畴，它主要有这样四大特点：①分宗立派，打打杀杀，刀光剑影，血染江湖，武侠世界是一个脱离现实生活，不食人间烟火的江湖世界。王度庐、宫白羽等极力想为这个江湖世界注入现实人生，但结果也是徒劳无补，漏洞百出。②江湖恩怨、江湖义气是一切武侠小说的灵魂，有的披著行侠仗义的外衣，有的连行侠仗义的影子也没有，纯粹是宗派之争、山头之争。③随心所欲，胡编乱造，搜奇抉怪，云苫雾罩，特别吞刀吐火、飞剑杀人的剑仙、剑侠派，更是消极浪漫主义的劣质赝品。④公式化、概念化、模式化，千部一腔，千人一面，绝大多数武侠小说是一种又臭又长、没完没了的文学垃圾。
显而易见，《铸剑》和它们风马牛不相及。《铸剑》虽然利用了古代传说，但它有明显的现实针对性，它凝聚了鲁迅半生的人生经验，也总结了从辛亥革命到“三·一八”惨案以及“四·一二”大屠杀前夕中国革命的血的教训。它是严肃的、精雕细刻的纯文学、严肃文学。它写了复仇，但不是江湖恩怨；它写了侠士，但没有分宗立派和打打杀杀；它成功运用了积极浪漫主义的创作方法(如三头鼎中啃咬等)，但灌注了优美的情操和崇高的理想，从而给人以强烈的美感。凡此种种，都是武侠小说所望尘莫及的。
到了唐代，“唐传奇”比较盛行，鲁迅先生不是编过一本《唐宋传奇集》吗？这个唐宋传奇，首先是唐，这个唐，专门有一本小说，就叫“传奇”。为什么叫《唐宋传奇》呀？就是从这儿来的，那个作者叫裴鉶，他编了一本传奇，我们要讲的几个唐代的侠义小说的代表作都是他那里面的，有好几个。比如说《昆仑奴》、《聂隐娘》，这都是我们要讲的，都是他里面的。当然还有另外一些，像杜光庭作的《虬髯客传》，又叫《红拂夜奔》。咱们昆剧里面有一部戏，叫《红拂夜奔》，这个红拂就是一个王的婢女，王叫杨素，隋朝不是杨家吗？杨素也是一个王，杨素的一个婢子叫做红拂。红拂看到李靖，觉得是个人才，然后就跟着李靖夜奔，跑了，然后又碰到虬髯客，这个虬就是胡子长的很丰满吧，那个劲儿，可能有弯儿的。这个虬髯客是一代豪侠，一看李靖，这个人是一个英雄，虽然自己也是一个英雄，但不需要跟他争雄呀，说自己宁愿到海上扶桑国去发展，而中原的事业就让他去找李世民，秦王，当时叫秦王，在太原，去辅佐秦王夺得天下。这就是唐朝的开国史，就是这么一个故事。这个《虬髯客传》小说味道非常浓了。
《红线》的故事比较神，《虬髯客传》这个故事一点没有神怪，就是比较生活化的，是有浪漫主义，但是它是气质里面的，没有法术、道术、邪术，没有的。而《红线》里面就有点儿了，这个故事出自袁郊的《甘泽谣》一书。说红线是一个藩镇的一个婢女，这个藩镇势力比较小，另外一个藩镇势力比较大，就要来侵犯它。在这个时候，被侵犯的这个藩镇就有点唉声叹气，怎么办吧？后来这个红线说，不要发愁，我有办法。结果当天晚上就不知道用什么法儿，那就是不仅是飞檐走壁了，七百里路，过五六个城，她三更天出发，天亮就回来了，就把要来侵犯的那个藩镇的枕头边的一个金匣子盗来了。这是神行太保也不如呀，这就是比较神了，这就是《红线》。盗了以后交给藩镇，藩镇连日又把这个给他送了回去，表示我们这儿已经有能人了，你这个枕边的金盒都盗来了，要要你的脑袋还不容易得很吗？所以，后来被盗的藩镇就不敢再来侵犯了，是这么一个故事，红线盗盒嘛！
《聂隐娘》也是，就更神了。隐娘嘛，她有隐身术，就是你看不见她，她看得见你。还有空空呀，精精呀也是大侠。这个里头的法术就不只是一个隐身，还有别的高招。第一次出现把人的尸体可以化成水，就是这儿出现的。金庸先生在《鹿鼎记》里面，把个老太监的尸体都化成水了，怎么化的呀？就是用药呀，连毛发都没有了。这个早就有了，咱们这个侠义小说《聂隐娘》里面就用了这一手，后来被很多人沿用。后来又一个比较有名的叫《无双传》，也是一个比较有名的侠义小说，现在也有《无双传》这个戏，评剧里面就经常演。《无双传》里面有个侠客叫古押衙，这个名字有点怪。古押衙把无双从宫里面救出来，怎么救呀？让他先装死，死了一个礼拜，然后再把他弄活了，抬出来是死尸，然后再活了，然后再给无双的情人再结合，然后古押衙自己自杀了，就这么一个故事。所以你看，在唐代这样一些故事就比魏晋志怪里面、志人里面的那些有所发展，特别像《虬髯客传》。还有一篇叫《柳毅传》，又叫《柳毅传书》，说是洞庭湖的龙王，洞庭君的二女儿嫁给泾河龙王之子，泾渭分明的泾河。那个龙王的女儿受虐待，后来柳毅就想方设法把她搭救出来，最后两个人结成连理，就是这样一个故事。这就是咱们侠义小说的最早形态，比较简单，还是短篇、文言。
到了宋代，就有大发展了。宋代有一种民间艺术，非常盛行，就是说话，也就是咱们说的说书。现在刘兰芳讲的那个，说评书，当时就叫说话，很盛行。因为宋代都市很发达，很繁荣，你看《清明上河图》，那个民间艺术也很盛行，结果在这个说话人里面，小说就发展起来了。而这个民间说话里面，很多的都是有侠义的，《三国》、《水浒》，英雄、朴刀杆棒，这里面是大量的，其中也有侠义小说。比如《宋四公大闹禁魂张》，这个后来收在《三言》里面去了，就是当时说书的底本。那么小说到了这个时候就开始向长篇发展，一直到清代，就长篇巨制了，一直到《儿女英雄传》、《七侠五义》，那就是比较完备的侠义小说。已经是好多回好多回，故事已经是很复杂，很曲折，人物也比较众多了，不是一个两个了。就像《七侠五义》也好，《儿女英雄传》也好，都是人物众多，情节复杂，吸引力更强了。那么我们只能是给侠义小说描绘这么一个梗概。
这里面咱们概括出几个特点来，就是怎么看待这些侠义小说?因为时间关系，咱们不能讲很多，只能是导游一下，将来你去看这些东西的时候，接触这些东西的时候，知道怎么来评价咱们古代的这些侠义小说。鲁迅先生有很简略的，当然也是很精当的评价。这个，咱们今天看来还不够，咱们再给它发展一点儿，丰富一点儿。那么我说这个侠义小说从这几个方面给予肯定：
第一，它是中国渊远流长的小说的一个重要的流派，不可忽视。
中国的小说是渊远流长的，流派很多，侠义小说是其中的一个。你不能像有的朋友讲的，说中国小说史一半都是武侠小说，你这样讲也过分了。这就是那个王海林，山西人民出版社出的研究武侠小说的一本书，1988年出的。他说中国的小说有一半都是武侠小说，那这个太过分了，你不能说有那么多，但是可以说是一个重要流派，这是第一。因此你讲小说，你就不能忽视这么一个重要流派。
第二，侠义小说对侠义精神的讴歌，对恶势力的惩戒，代表了人民大众的利益，表现了人民大众的愿望，这是应该肯定的。大家都呼唤侠义，因为在生活当中有不平之气，又解不了恨。有贪官污吏需要惩罚，又惩罚不了。那么在这个时候就呼唤这个侠出来，义出来，义士出来，侠士出来，来给自己扬眉吐气。那么这个东西你不能说它是不好吧。这是第二点。
第三点，塑造了一批鲜明的人物，不仅影响了后世的小说，也影响了后世的戏剧及讲唱文学。就像我刚才举的那些例子，几乎在后来的小说、戏剧、曲艺里面，都有发展，都有丰富。到杂剧里面就有很多以这些侠义小说的人物写的杂剧，然后又发展为说唱文学，后来发展到京剧里面、民间戏曲里面，它的源头在这儿。所以它的贡献你不可抹杀吧。
第四，这些侠义小说以浪漫主义的创作方法为其主调，丰富了中国文学的表现力。你看，通过咱们简单介绍的这些就看出来，它都是浪漫主义手法，它是一种非现实的，超现实的写法，包括比较平实的一些。比如说《虬髯客传》，它没有那些法术，道术，但是它也充满了浪漫主义的色彩。虬髯客这么一个义侠，他自己跑到扶桑国去发展，然后把中原让给李靖，这种精神本身也是充满浪漫味道。浪漫主义也叫理想主义，这侠义小说比较充满这个东西。当然我们下面还要讲有用得过头的地方，有走板的地方，有消极浪漫主义捣乱。但是它这个侠义精神，这个积极浪漫主义还是要肯定。
第五，无论是文言的或者白话的，这文言的一直发展到蒲松龄的《聊斋志异》，纪晓岚的《阅微草堂笔记》，一直发展到咱们清代的，发展到咱们民国的有些人物像林纾，像王韬。王韬先生是香港《循环日报》的创办人，在文化上很有贡献，但是他也是写文言武侠小说的，所以这个影响很大。他们不仅有我刚才讲的那些贡献，而且有语言上的贡献。就是说，中国小说的语言不管是文言，还是白话，他们都作了很大的贡献。你比如说，《儿女英雄传》，这个大家都知道吧？《儿女英雄传》，很多在座的朋友，特别年纪大一点的都看过，至少你听过戏吧？《能仁寺》、《悦来店》这两出戏，大概我想很多人都听过，那就是《儿女英雄传》的改编呀！十三妹就是《儿女英雄传》的女主角呀，她叫何玉凤。你看《儿女英雄传》的语言，这个作者是一个旗人，是个满族，文康。他这个志向很大，他要写一部跟《红楼梦》抗衡的书，这个志向很大。当然能否抗衡是另一回事，但是这个小说，特别是前半部写得很好，这个十三妹的形象简直是跃然纸上。这个《能仁寺》、《悦来店》大战十个恶僧，最后救了安骥，安公子。这个故事它的语言也很好，你研究中国的语言，古代的语言，《儿女英雄传》是重要的一本，很好，就是北京方言，很地道。那文言呢？像蒲松龄的《聊斋志异》，那个语言也是很美的，那就不用多说了。
所以从这五个方面，我们说了，应该给予中国古代的侠义小说应有的评价。关于这个人物形象塑造，我就不引了，大家都是公认的。鲁迅先生有一段话，说得是非常精彩的。就是说，为什么《七侠五义》(开始叫《三侠五义》)在当时很盛行？包括文人作家俞樾先生，拿来以后给它加工改造，把第一回拿掉然后重写，然后从三侠改成七侠，为什么？这就是说，大家看《红楼梦》这样的，都是儿女的言情。那么看那些神怪的，这两样都看够了，人们的欣赏趣味就觉得不能老看。那《红楼梦》一出来，那是不得了，“开谈不讲《红楼梦》，纵读诗书也枉然”。那是盛行了一阵子。可是到了清朝的末年，就不行了，这个强弩之末，你不能老看《红楼梦》呀，所以《三侠五义》，它写这一帮子侠客，义士，那一下子就把读者给截取过来了。那么它这里面，鲁迅先生说，这些英雄人物以“粗豪脱略见长”，并不是刻画得很细腻。但是粗豪型的，那粗豪型的也很吸引人，所以这个人物塑造也有它的特点。像这个《儿女英雄传》十三妹的塑造，也很有特色。可惜后来这部小说，后半部实在遗憾，后腿不随。后来这个十三妹嫁给了安公子——安骥，安骥本来在她的撮合下，娶了一个张金凤。后来她也嫁给了安公子了，叫做《金玉缘》。后来，安公子当了官了，中了举了。而这十三妹这时候又变成了贤妻良母了。这个封建的道德观念就出来了，所以这个小说后半部也大不如前了。
侠义小说的缺点也很明显。我也给它分为几个方面。
第一，比较大的缺点，就是说它这个积极浪漫主义的创作方法，发展到有点过火儿了。这个过火儿不是没有原因的，它是和中国的佛教的兴盛，道家的兴盛，跟阴阳五行学说，跟佛家的生死轮回的概念，跟道家炼丹、吃药、长生不老这样一些东西糅合在一块儿。所以这个侠义小说里面，它这个浪漫主义就走过了头。所以咱们过去都说是这个道术，妖法。有一个年轻学者，不知道今天来了没有，叫郑庆生，这个郑庆生他写了几篇文章，他就把这个说成是巫术，就更厉害了。这里面我统计了一下，假如说是巫术的话，至少有15种之多。我不可能全部都统计到，因为有的书我也借不到。那么你看，有什么样子的：有飞行无踪的、有隐身的、有用药化尸体的、有化成小虫钻到人肚子里去的、有飞刀飞剑杀人的、有死而复生的、有吞剑吐丸喷火的、有针灸闭人人道的(就是让你没有性能力)、有得道成仙的、有“尸解”的、有腾云驾雾的、有“望气”的(就是看风水，前知五百年，后知五百年。这个风水也很复杂，但是前知五百年，后知五百年也太神了点)，还有吞小羊术(有个小说里面写吞小羊，把这个活的小羊，吞到肚子里面。然后过了一阵子，危机过去了又吐出来，小羊还是活的，太神了)。还有呼风唤雨、撒豆成兵术，那么这15种，我这儿也不是全部。那么这样一些法术也好、道术也好、巫术也好，就有点太神了。
那么这个浪漫主义和这个邪门歪道怎么区分呀？是个非常大的难题，我给它是这么分的：浪漫主义，如果我们认可的，积极的浪漫主义，它有这么几个特色。如果不符合这个特征，那么这个浪漫主义就恐怕成问题了，是消极浪漫主义。或者叫它伪浪漫主义，或者叫它巫术，或者叫它妖术。那比如说，“法轮功”的那个升天，那个玩意儿，你能说它是浪漫主义吗？那不是胡说嘛！所以这个里面有联系，所以这个必须把它区分。
我认为积极浪漫主义，它有这几个方面的五大特征。第一，它是能够反映人民的愿望和要求，是对不合理的社会或者势力的一种反抗，立足于正义的这个前提下用的一些手法。你比如说神魔小说《西游记》，孙猴子的形象也好，猪八戒的形象也好，唐僧的形象也好，这些形象它都是非常有人情味的，它那个浪漫主义就是很充分的，非常好的，积极的浪漫主义。它表现了人民美好的愿望，天真的幻想，代表了真善美，反对了假恶丑。这就是好的。另一个神魔小说《封神演义》，里面有些很怪的东西，很荒诞的东西，不可取，但是其中有些幻想，也不能够轻易否定。你比如说，雷震子，比如说土行孙，当时能够想到这个东西，很是不简单。那是不是反映了人们要上天入地的这种美好愿望呢？土行孙不是驾土遁吗?钻到地下去了，雷震子可以带着翅膀，在天空中飞行呀！所以这个里面就要分析，它那里面也有很多消极的浪漫主义的东西，那就是乌鸦大仙啦什么的，那就是很荒诞的，那就属于消极浪漫主义了，有时候杂糅在一块儿，不好分。但是不好分也得分。
比如说，《聊斋志异》里面，鲁迅先生说“花妖狐魅，各具人情”，和易可亲，忘为异类。你看《聊斋》，你看那些鬼狐故事，你不觉得你看的是些鬼，是些狐，而都非常有人情味，它就人化了，人情化了，人性化了。所以这样呢就是浪漫主义，积极浪漫主义的描写。“而偶见鹘突”，偶然发现不对了，哦，原来她不是人，她是狐狸精，或者是鬼。包括那个“画皮”，它是恶鬼变的，但是大家看了以后，大家觉得这篇小说还是很有人情味儿的，所以这就是积极浪漫主义的手法。它的荒诞不经里面，象征着一种合理的真实，这个说起来很复杂，这是一点。
第二点，它给人美感。这个浪漫主义它总是要给人美感享受。这个文学艺术它最关键的就要给人美感享受，你不是美感享受的东西，它就不能算是好的艺术。那么，这个浪漫主义作品，它再浪漫，还是给人美好的感受，美好的愉悦，这样你就可以看出来。你看了以后，你感觉是怎么样的，是美好的？当然这个问题又复杂了，接受美学是个复杂的课题，张三跟李四感觉不一样，张三本人在今天和明天又不一样，那你怎么办？那就比较复杂了，所以这个文艺理论有时候就是带有极大的可变性，所以不能弄的太死嘛。这是第二点，有没有美感享受。
第三，它要鼓舞人心，奋发向上。浪漫主义有这个功能。
第四，这个人物性格要合乎感情的逻辑发展。你看看，孙悟空写的是一个妖怪，但他的性格，大闹天宫也好，称王花果山也好，西天取经也好，皆然。
天津有个刘云若，他有一本有名的小说就是《红杏出墙记》，已经改编成电视剧了，可能有压缩。这个天津人根本不买张恨水的账，他就认刘云若，号称天津的张恨水。因为天津，有刘云若就够了。这个刘云若也是个多产作家，他写得很快，也跟张恨水一样，同时可以写五六部长篇。他在妓院里面，他一边喝着茶，报馆就来拿稿子，就一篇，千把字就走了，不碍事，就这么快。但是你看《红杏出墙记》，就不符合感情逻辑嘛。小说的男主人公林先生在铁道上做事，在北京铁路局，结果他的新婚妻子就跟他的一个朋友瞎搞了，就是说被他最好的一个朋友边先生挖了墙角。他回家正好赶上，那赶上以后怎么办呢？那边是自己的爱妻，那边儿又是自己的好朋友，这个时候就思潮起伏，结果他采取了什么办法?退让。退壁三舍，就干脆让他俩好算了，自己就从窗户里边又跑了。然后，又写他怎么千方百计让那个边先生和他老婆一直好下去。后来，他媳妇又觉悟了，觉得让边先生破坏了她的美满的婚姻，就把这个边先生赶出去了。后来，咱们这个主人公又碰到边先生了，他又千方百计，甚至于使各种办法让他必须跟自己的老婆去好。这个东西就有点儿过分了，哪儿有这样的感情逻辑呀？他还是个人吗?是不是？所以这个就不符合感情逻辑。你看咱们这个《西游记》就很符合这个感情逻辑，它虽然是浪漫主义，但是符合逻辑，所以感情逻辑和趣味逻辑要统一。所以刘云若有时候为了搞趣味逻辑、趣味线，就不惜违背人之常情，违背感情逻辑，这是不行的。所以为什么说这小说水平不高呢?就在于此，可他天津人就认他。张恨水就比他强，张恨水的小说里面就很讲究感情逻辑，你不管是《啼笑姻缘》，还是《春明外史》，你看起来就是不一样，它是有境界之别的。
还有第五，荒诞的领域里面也有合理的社会生活逻辑，这也是浪漫主义的一大特点，因为浪漫主义就难免写一些非人间的事，而在这非人间里面，除了感情逻辑以外，还有生活逻辑，这个生活逻辑也要符合才行。所以我说这个侠义小说这个浪漫主义，值得我们给予肯定的是这样一些东西。它不好的东西，凡是违背这五项的，它就不是好的浪漫主义了，就变成妖术、巫术这些东西。还有荒诞派，说起浪漫主义就难免要碰到这个荒诞派。其实这个荒诞派，我刚才讲了，是我们的土产，是我们的土特产，我们志怪志人早就有了嘛!那个时候西方还是一片空蒙呢!但是现在呢，人家荒诞现实主义盛行了，什么卡夫卡的《变形记》，什么马尔克斯的《百年孤独》呀，都得了诺贝尔奖了，成了世界名著了。其实这个东西，我们国家很丰富，神魔小说，鲁迅先生说的这些神魔小说，这些东西不就是魔幻吗？现实主义不现实主义可以再说，反正是魔幻很充分。这个魔幻现实主义也有两种，一种就像《变形记》，卡夫卡的《变形记》，人变成大甲虫了。这是一种，它用这个变形以后的甲虫的这种特征来影射社会。还有一种就是在这个现实生活描绘当中穿插了一些魔幻的细节，就像马尔克斯的《百年孤独》里面，人变猪、人长尾巴等等这些东西。对于第一种分歧不大，对于第二种分歧甚大。就是说在这个现实主义社会描绘当中，穿插了一些荒诞的细节，像这个人变猪、人长尾巴之类。究竟是好，还是不好，我本人认为是不见得好。破坏了那个现实主义，并不是增色了那东西。但是，人家获得了诺贝尔奖，所以你就没有说服力了，那你说他不好，那人家得诺贝尔奖了。得诺贝尔奖的，也不一定都好，所以对这个东西也要具体分析。托尔斯泰就没得诺贝尔奖，鲁迅先生人家是想给他，他就不要，他说：“我不够，给别人吧！”这都是有史可查的。我们不要轻易否定这个奖，但是也不要对这个奖顶礼膜拜，我是这么看。特别是现在，政治因素越来越多。
有一年，在香港开会，碰到新加坡的王润华，王润华在发言中就大骂这个诺尔贝奖，他也是个诗人。我说，你别太激动，咱们也没有必要全部否定它，但是也必须看到它里面不合理的东西也很多，特别中国文学，有几个人读得懂，那一个马悦然他读懂多少?那个评委里面的马悦然，就是懂汉语的，所谓汉学家。他到底懂多少汉语，他的艺术趣味，他的眼光到底怎么样？高行健的《灵山》是得了奖的，中国作家协会发表了声明，不谈这个东西，也不让这个东西进来，但是在海外的作家和文坛还是有叫好的。有人说：中国人得总比不得好。我原来也这样想。但我看了这本书之后，却感到并非如此简单。应该说《灵山》艺术水平很差，连中等水平都不够，怎么能得诺贝尔奖?政治因素太明显了。这样的奖，是对中国人的亵渎，对中国文学的亵渎，对诺贝尔奖的亵渎。至于马尔克斯的《百年孤独》，也不能因为它得了诺贝尔奖，我们就说它的一切细节描写都是好的。这个也要具体分析，这是第一点。
第二点，就是侠义小说里面，也充满了封建主义的糟粕。你比如说，长生不老的、飞生的、上天的这些妄想很多，这是一种糟粕。另外一种忠于主人的奴才思想也很多，这就是士为知己者死的一种变种。还有一种就是封建的伦理道德，就像才子佳人，一夫多妻的宣扬。有些小说，我刚才举了《儿女英雄传》的结尾，有些小说就是号召三妻四妾，就是这样封建的道德。我在一篇文章里面批评了《鹿鼎记》。金庸先生写的《鹿鼎记》，最后韦小宝在扬州的妓院里面，打着滚和七个他未来的妻子做爱，使其中的二位怀了孕。我说这个描写不佳，有点低俗，有点儿黄色。有些学者反对我，金庸先生本人也反对我的意见，说他是学鲁迅的，说鲁迅的那个小尼姑，说阿Q不是也去耍流氓，摸那个小尼姑一下吗？这个恐怕还不可以同日而语吧。咱们今天不是讲阿Q，但是阿Q去摸小尼姑脸一下和韦小宝在这个扬州妓院里面和七个他未来的妻子打着滚做爱，使其中二人怀孕，这个描写绝对不同，稍有常识的人都会知道这两个东西不是一码子事。
昨天在中央台重播的金庸先生的座谈里面，又把这一段，批我的这一段给删掉了，不知道你们看到没有？我很诧异，为什么删掉？这不知道是出于什么原因，中央台不知道是接到哪方神圣的指令，要把这一段，批我袁良骏的这一段拿掉，没有了。我昨天认真地看，说写韦小宝是学鲁迅的《阿Q正传》，没有说他那个韦小宝和七个女人做爱。其实和七个女人做爱，也不是金庸先生发明的，从《东周列国志》学来的。这也是一个很有名的演义小说，有一个王，荒淫无耻，打着滚儿和他的宫女做爱，金庸先生的情节是从那儿来的。而那个情节在书里面是讽刺那个国王荒淫无耻，是揭露性的。结果你这里是很艳羡，艳羡笔墨。不是说韦小宝没有流氓行为，但是你也没必要非得这样处理不可。它还是牵扯到后来，这个武侠小说它是为了赚钱的，它是为了商品化的，有这个道理。你如果没有吸引人的东西，你就没法卖，没有市场价值，票房价值。那个《明报》，金庸先生是怎么办起来的呢？就是靠武侠小说发家办起来的。我就说，在这个小说里面，咱们的侠义小说里面有些夹杂着一些落后的、愚昧的东西，比如说这些封建的伦理道德。最后，侠士变成了鹰犬，为了保定了一个大官，忠于皇朝然后去剿灭其他的绿林英雄，黄天霸等等。《施公案》、《彭公案》、《刘公案》，公案小说和侠义小说的结合，后来就很厉害。这些小说成就都很低，鲁迅先生说，就是“没法看下去”。但是为什么还这么一集一集续下来，他说“真是不可理解”。这是第二。
第三，在艺术上千篇一律，陈陈相因，越来越走向公式化、模式化、概念化。文学要讲究独创，千篇一律，还有什么看头，是吧？
第四，脱离现实生活，不食人间烟火，愈来愈走向死胡同。这是侠义小说发展的一些不好的方面。这些不好的方面，在后来的武侠小说当中都有恶性的发展，而它优秀的方面、美好的方面却被很多人所遗忘了。
三、侠义小说的变种：武侠小说
一听我这个题目，就知道我对这个武侠小说评价不高。武侠小说有一个定位问题，到底怎么定位？我是这么给它定位的。它的文学定位，总的来说，武侠小说是一种以故事的惊险、曲折、离奇来取胜的，而不是以人物性格刻画见长的一种消遣品、娱乐品。拿已故的数学家华罗庚先生的话说，它就是成人的童话。童话是干什么的？是哄小孩的。那成人的童话是干什么的？是哄大人的，如此而已。你要把武侠小说定位在华罗庚先生的这个成人的童话上，那咱们就没有任何分歧，否则你非要从里面找它的爱国主义，找它的美好情感，找它的这个，找它的那个，那非得要争论不可，“予岂好辩哉，予不得已也”。孟夫子不说吗?你这个文章很雄辩，滔滔不绝。予岂好辩哉?予不得已也。我也是不得已嘛!逼得我非辩不可。刚才傅先生讲到我和严家炎先生就金庸先生小说的这个争论，也是这样嘛，予岂好辩哉?予不得已也。
严先生是我北大的老友呀，我们有22年的同事之谊呀。我是1983年从北大中文系调到社科院文学所，从61年到83年整整在那儿教了22年，虽然只混了个讲师吧，但是还是老北大。那么严先生比我留校更早，所以是22年的同事。我们俩合写过一篇相当有点影响的文章，叫做《论鲁迅马列主义世界观的确立》，在1978年的上海《鲁迅研究季刊》上发表的，是我起的初稿，老严润色的，最后两个人联合署名发表。既有同事之谊，又有同文之谊，应该说还是不错的吧！去年我主编了一套“学术随笔自选丛书”，找了北京的11个现代文学研究方面的著名学者，还有上海的一个陈孝全先生，这一共12个人，出了一套“学术随笔自选丛书”。北大就俩了，一个就是老严，一个就是谢冕。谢冕是我的师兄，老严是我的同事，应该说我们一直还是不错的。但是在金庸问题上，我实在是有点憋不住了，特别是他和何满子先生的争论里面。何满子先生是上海的一个老先生，是个胡风分子，挨过整的。他对武侠小说的评论比我激烈得多，他认为是为旧文学续命的。他跟严先生两个人已经纠缠了好几年了，我只不过是抱打不平而已。因为这个严先生是个学者，而这个何老先生是个杂文家，所以不一样的。所以严先生就说，何老先生，你这个文章不讲究学术规范，“就光骂”。而且何先生说了一句话，让严先生抓住了，说“像这种武侠小说，不看我也能批”。为什么呢？比如我批评卖淫嫖娼，难道我还要去卖淫嫖娼吗？
我觉得何老这个说法有漏洞，授人以柄，便托《中华读书报》转给他一封信。结果我这个信还没到他手，严先生的文章就出来啦，《学术规范小议》在上海《文汇读书周报》发表啦，小议就是批何满子这个不看也能批，这就不规范。当然，何满子先生在这个问题上理由是不多的。问题在于：何满子先生不看就批不对，然而，很多人不看就捧就对吗?我看更不对。何满子先生不看金庸小说，但他年轻时看过很多旧武侠小说，触类旁通，他对金庸也还有一定的发言权。而那些不看就捧场，实在太可悲了!
再说，严先生也有漏洞，严先生老让别人以平常心看新武侠，但他自己又没有平常心。这个东西你老让别人平常心，自己又评价的高得不得了，在北大1994年10月送给金庸名誉教授的时候，严先生在大会上，授勋仪式上发表了一个讲演，叫《一场静悄悄的文学革命》。就是说金庸的武侠小说是一场静悄悄的文学革命，结果这个话讲出来以后，舆论大哗，文坛是一片哗然，怎么回事?又出来一场文学革命，谁呀？交头接耳，结果呢，我的同事林非先生，严家炎的高中同学，他说怎么回事?那我说我干脆上北大打探一下算了，就去找老严。正好在中文系找着啦，我说你那个话是怎么讲的呀？他马上脸就红啦，我这都是如实地描述啊，脸跟红布一样，两个人对面嘛!看得非常真切，我说你这话到底怎么说的?他说是一场“静悄悄的文学革命”，我说还有个“静悄悄”呀!我觉得为什么脸红呀，有点底气不足。
所以无论如何严先生这个评价是过了头的，什么“静悄悄的文学革命”，你只能说他在武侠小说的领域里面他有新的发展，如此而已嘛！是不是，怎么能跟“五四”文学革命相比呢？革命谈何容易呢？人家刘再复都告别革命啦，你这还革命革命的，这个东西也是很成问题嘛！所以我对他这个文学革命是不同意的。他又写了一本《金庸小说论稿》，送给我一本。说不好听的，人家送你书，你还批评。这个不行，还是那句话，“吾爱吾友，吾更爱真理”。我看了这本书以后，更加受不了，这个里面把这个金庸就捧成十个方面。说武侠小说可以使人走向革命，比如说杨沫、汤一介(北大教授)，就是举了这两例子。后来汤一介为这个事还发表了一个声明，我听说了，我没看，汤说不是这么回事，说他参加革命也不是武侠小说。但是严老师对武侠小说的分析他还是很佩服的，但是问题在于没说你那个佩服不佩服，就说这个。人家批评说北大咱们这么一个首席高校，竟然带头来吹捧金庸，这有点降格，严先生书里面就大讲这是“五四”的传统精神。
这个东西就使我这个老北大有点气不愤，为我母校的这样一个作法呢，我本来就憋了一肚子气，那么你这么搞法我就更不以为然了。所以还有，他为了说明金庸武侠小说的价值好得不得了，然后生拉硬扯，把鲁迅先生也拉来。说《铸剑》就是武侠小说。把老舍先生也拉来。说《断魂枪》也是武侠小说。这舒乙先生可以作证。我就实在受不了了，所以我就来了一篇《〈铸剑〉〈断魂枪〉都是武侠小说吗？——向严家炎先生请教》。所以我和严先生的分歧也就公开化啦！原来我写的那个文章里头都是说他这个文学革命的说法尽管是言过其实，但是就武侠小说而言也还不是说毫无道理，如此而已。说他视角不对，太仰视，对金庸，只是如此。但是到这个里头，我就不能不点名啦，因为你不点名不行啦，是他说的，这个《断魂枪》和《铸剑》都是武侠小说，这不行啊!《铸剑》刚才也说啦，那是历史小说，这《断魂枪》舒乙同志最清楚啦，这是很优秀的一个短篇小说呀!这个“老断魂枪”那简直是刻画得非常成功的一个人物，老舍先生写他是英雄末路，英雄暮年这种心态，不再传这个“断魂枪”。因为时代变啦，这一套不行啦，再搞没出息啦。所以那个孙老者来学他不教，他那些假冒的徒弟要学，不传。但是夜深人静以后，望着星空练了一套自己的这个枪法。所以这个老者，他不是一个侠客，而是没落的镖师。这种心境，不仅他有，一切的末路英雄都会有的。这个小说是非常优秀的一个小说。
《铸剑》那就不用说也是同样优秀的。而严先生一律把这些都弄到武侠小说里面去，这就混淆了文学界限，不仅在批评上，而且在创作上都要引起混乱。所以在这种情况下，我就不能不说几句。但是我这个文章最后是非常之忠厚的，前面是很尖锐的，后面是很忠厚的。说最后一段，不知道有朋友看过没有，“识迷途其未远，觉今是而昨非”，我引了陶渊明的这两句赋。我说希望严先生好好地品味品味这两句陶诗，尽快地扭转自己的研究视角。所以有一个青年学者王彬彬，我本不认识他，最近才认识的。在中央电视台，把他请去啦，舌战群儒。他是同意我的观点的。他说我对严先生很忠厚，很宽厚，充满了真诚。的确嘛，没有什么不真诚的，因为主要是观点的分歧嘛。
那么说起来，陈平原这个《千古文人侠客梦》，1990年这个著作，我觉得比严先生1999年出的这个《金庸小说论稿》视野要高。尽管这本书里面有些说法我也不同意，但是他把武侠小说放到中国小说史里面来论证，的确有很多很好的见解。我最遗憾的就是当年老严在发表那个演说的时候，怎么没好好地拜读这个陈平原的，他这个年轻的同事的著作。如果认真拜读了是不是可以避免那些个过激的说法呢?
这是岔开来了，那么咱们还言归正传，这个武侠小说是经历了这个发展过程，在“五四”时期，由《七侠五义》、《儿女英雄传》过渡到20世纪的武侠小说啊，那就是长篇巨作啦，都是大部头，而且都是那个什么系列。这次在奥斯卡得奖的那一个《卧虎藏龙》就是“鹤铁系列”里面的第四部。王度卢是北京满人的后裔，也是没落的。王度卢先生他写“鹤铁系列”，鹤铁系列共五部，它的第四部就是《卧虎藏龙》，第五部是《铁骑银瓶》。那么这个小说，我很欣赏他这个小说，我看了他好几本。王度卢这个小说就是比较现实的，比较生活化的，那些法术呀，没有的。顶多就是飞檐走壁，别的没有。他就写这个，叫技击派嘛，就是靠武功的。
那么这个《卧虎藏龙》，大家有看过那个电影的吗?小说可能不一定看过。这个电影改编很大，都面目全非了，但几个人物还保留着，玉姣龙和这个罗小虎。它好就好在侠骨柔情，它写出了一个侠骨柔情。这个东西最吸引人吧，既有侠骨又有柔情，罗小虎和玉姣龙在这个新疆的大草原上这么一个浪漫的爱情故事，一直受到她的家庭的反对。玉姣龙的父亲就是北京的九门提督，卫戍司令啊，北京的卫戍司令的女儿爱上了一个土匪、强盗，这还得了。所以这个玉姣龙就让他一定要想办法不要再当土匪啦，他说我当土匪并没有害过人，我只爱。但是那也不行，必须要想办法做官，做完官以后我就可以嫁给你。作官谈何容易呀，你这个土匪要作官就是宋朝那个话：“要作官，杀人放火受招安，要想富，跟着行在卖酒醋”。不是有这两句名言吗!你要想作官，杀人放火，然后受招安。必须受招安。罗小虎呢没人招安他，他还没有到那个程度。他如果真的把新疆都闹反了，可能要去招安他啦，他没有嘛，是不是?就靠他那两下子，还不足以受招安，所以他当不了官，当不了官，那就不行，结果就在玉姣龙的这个婚礼上，就大闹京城。电影最后这个情节是玉蛟龙和他这个师母实际上是个仆人，碧眼狐狸那个跳崖动作。小说结尾是去上妙峰山跟她父母去还愿，然后跳崖。跳崖并没有死，然后才有下一部《铁骑银瓶》那么这样一些故事。是武侠小说里面比较有可读性的，比较有生活情趣的，比较有人情味的，是这一种。像王度卢，像赵焕亭、宫白羽、郑证因这么一批人都是属于这一派的，叫做技击派，或者叫写实派。宫白羽那就是《十二金钱镖》、《毒砂掌》、《偷拳》等等。他那也是系列，《十二金钱镖》系列。
下面讲为什么都写系列?宫白羽就是鲁迅先生栽培的一个青年作家，他有短篇小说集，也有散文集，但是后来他爸爸(原来是袁世凯的一个营长)死了以后，家道中落，钱都被他爸爸的朋友瓜分了，都抢跑啦。结果他反而穷光蛋啦，成穷光蛋以后没办法就写作。你看现在《鲁迅书信集》里面还保留着鲁迅给他的几封信，“致宫竹心”者，“致宫白羽”也。这个宫竹心后来写小说，实在是赚不来钱，养不了家，后来就改写武侠，改写武侠一下子生活改善啦，马上由穷光蛋就变成了有钱的。稍微有钱啦，生活有着落了。当时他写武侠小说的时候，他不懂这个武术，有点困难，他就找他的个朋友郑证因来给他帮忙设计武打动作，叫技击师。结果郑证因就给他设计，所以他那些《十二金钱镖》之类的就很叫响。后来这个郑证因不给他设计啦，不知道什么原因，反正两个人就分道扬镳啦。就说与其给你设计还不如我自己写呢，于是乎郑证因自己就变成武侠小说家，《鹰爪王》系列又成功啦。《鹰爪王》系列呢这是一派，另外一派呢就是比较魔幻啦，胡诌八扯的比较多，就是像这个平江不肖生。我刚才讲啦，《火烧红莲寺》，那个《江湖奇侠传》里面，那个剑仙，吞刀吐火。这个不得了，我是最怕这一类。还有《蜀山剑侠传》，这个还珠楼主啊也是个才子，是神童，他第二个儿子李观鼎就是我北大的同学。这个还珠楼主原名李寿民，小时候就是个神童，到后来也是父亲死了以后呀，家道中落。求亲拜友呀，难以为生，后来到天津邮电局去当了个小职员。那工资有限，后来呢就当家教，当家教过程当中认识了主人的女儿，就是他的学生孙小姐。两个人一见钟情，孙小姐很佩服这个李寿民的才华。他当时就写了一部小说，而且是出口成章啊，诗、词、歌、赋无所不能，是才子，结果这个孙小姐就跟他产生了爱情，但是她这个大家族，那怎么行呢?坚决不干，后来孙小姐为他就私奔，很坚决。那么后来呢他就转而写武侠小说，他写武侠小说就是《蜀山剑侠传》，要写一千万字。结果呢，没写完，解放啦，一解放以后不让写啦，结果呢他还在《光明日报》上写了个检讨，说自己的武侠小说怎么毒害人等等，等等。后来这个人就抑郁不得志，后来就改写京剧。他会编京剧，这个人真是多才多艺，后来就是死得很有点冤，他还不到六十就去世啦，很可惜。
就说他这个《蜀山剑侠传》呀，完全是剑仙，魔鬼。花妖、狐媚呢都全变成仙啦，而且毒品、野兽都有。所以金庸先生这些手法很多都从他那儿学来的，当然也不止是从他那儿学来的，还有从王度卢他们那儿学来的，这个魔幻就是从还珠楼主那儿学来的。这个不是说他没有发展创造，就说要追根溯源的话，那还珠楼主的想象力之高绝对不亚于金庸。只不过金庸呢，他是用现代的声光化电，现代的感情色彩，现代的新的小说描写手腕这些东西，还珠楼主比他差一点，要说想象力那首推还珠楼主。跟这个还珠楼主同样的，还有一个朱贞木，也是玄想派、魔幻派。《罗刹国》，这是写云南少数民族地区的，反正是写得比较野，生活气息比较差，完全都是虚幻的、虚无缥缈的。这么两大派发展下来，到五十年代便出现了所谓“新武侠”。
那位浙江朋友怀疑我没有研究过武侠小说，错啦，我还真研究过。我当年为了写这个《香港小说史》就一共去了八次香港，拜访金庸先生呢是第一次，就是因为要写《香港小说史》嘛，那金庸是绕不过的。我告诉你，香港对金庸的评价远远不如咱们这儿高，有一个老作家叫刘以鬯先生，舒乙先生肯定是认识的。有一次我拜访他，他就给我讲，说袁先生你这个小说史里面可不可以不写金庸啊?哟！我说，刘先生你这是给我出难题呀，我说不写能通过吗？他说你查一查，咱们中国现代文学史有哪一个写过武侠小说，你这个《香港小说史》为什么一定要写他呢？它那都是文学垃圾呀，写他干什么。我说，刘先生写恐怕还是要写的，垃圾不垃圾那是一种看法。我说他还是一个香港小说里面的一大流派，这个不写是不行的。而且要不写我这个小说史恐怕出不了，就影响我的出版，写还是要写的，还是用我袁良骏的观点来写，而不是用严先生的观点来写，你看好不好。他说那也只有如此。
所以我这第一卷里面就写了他这个新武侠小说，新派武侠小说的发生一节，怎么打的擂，怎么有梁羽生的《龙虎斗京华》，怎么又有他的《书剑恩仇录》。第二卷有专章来谈金庸的武侠小说。当然要联系起来，金庸、梁羽生是不可分割的，梁羽生是先写的，金庸是后写的。
那么现在咱们大陆上呢，就拼命捧金而抑梁，这个梁先生很恼火的。现在他是迁居到澳州去了，对于这个事很不满。我怎么知道的?因为有一次在加拿大开会，碰到澳洲来的一个陈先生，陈耀南先生，他跟梁先生很熟。他就给我讲，他说严先生、刘先生他们这么捧金庸，把梁羽生甩在一边，是不是有点过分呀。我说怎么刘再复先生也捧啊?他说：“万古云霄一羽毛”啊。我当时还真没有看到刘先生这个发言，据说现在这个文章登啦，登在咱们一个通俗文学评论杂志上。我现在正在托人去找。我去年在香港拜访了刘再复教授，因为他是我从北大调到社科院的一个帮手之一，还有林非也帮了忙，他俩主要帮忙，而且他也是我的老所长嘛，我就去看他。
他在香港城市大学讲学，我就送给他一本这个，我说请再复、菲亚指正，他两口子在那。那么就谈起来，谈了一个下午，他们两口子请我吃了一顿晚饭，我们闭口没有谈金庸，为什么？都知道彼此的观点，他知道我对金庸评价不高，而我也知道他发表了《万古云霄一羽毛》的文章。谈这个题目，容易不欢而散，大家都回避这个要害，就光说一些不三不四的事，就是无关大雅的事。因为这毕竟是老朋友嘛，见了面当然可说的话题很多，何必一定要说这个呢？要说这个不愉快呢？脸红脖子粗。但是我对再复那个文章，那个《万古云霄一羽毛》我也是受不了的。这是杜甫赞颂诸葛亮的话，“万古云霄一羽毛”，这个金庸先生怎么能当得起这个称号呢？这个东西，哪儿是哪儿啊。
所以罗孚先生呀，就是新武侠小说的产婆，也很不满。他当时是《新晚报》的总编辑，他是金庸和梁羽生的上级和朋友。当时在澳门打了一个擂台以后，罗孚先生就让梁羽生：“你赶快给我写一部武侠小说出来，后天见报啊！”这个梁羽生，当时还没这个名字呢，叫陈文统，陈文统先生说，你这不是要我的命吗?我又没写过，我只是一个武侠迷，看了不少，我怎么会写?会写也得写，不会写也得写，后天见报，明天发广告，你快给我写去吧。结果这样，陈文统就没办法，被逼着去写。他毕竟是看了很多的武侠小说，文才也很盛，也是家学渊源，这两个人都是家学渊源。那么这个梁羽生憋了一天宝，第一回就出来啦。这便是《龙虎斗京华》的第一回，然后后天准时见报。于是乎，这个《新晚报》马上畅销，因为香港很喜欢武侠，他这个阅读期待，阅读视野，咱们讲接受美学呀，就非常喜欢这个东西，它是个高度紧张的一个商业社会，需要消遣。现在香港最后一个晚报没有了，《新晚报》前几年就停啦，在后来又是最后一个晚报《星岛晚报》也停了。我说你们这跟我们那个完全不一样，我们那晚报很受欢迎，家家户户都看。他说不行呀，我们是要看早报，一早就要看股市行情、六和彩、赛马，要看这个，要到晚上早晚啦。所以晚报就没戏啦！所以这个也还是反映了这个社会发展的不同阶段。这个话说远啦，就是说这个梁羽生先生一炮打响，而这是1954年的事儿。
那么1955年金庸先生的第一部《书剑恩仇录》也出来了，也连载，也打响了，甚至比那个影响还大。《书剑恩仇录》就是写那个陈阁老的儿子被抱到宫中，雍正当时还是世宗，被清世宗扣下来，把自己的女儿给陈阁老抱走，掉了个包，然后这个陈阁老的这个儿子也就是后来的乾隆皇帝。然后这个满族的江山啊都变成了汉室啦，就是这么一个充满了阿Q主义的可笑的掉包计。所以鲁迅先生讽刺过不止一回，就说这个革命太容易啦，也不用刀枪，生殖器革命就解决问题啦。这个话很挖苦，这个满族的江山，就变成汉人的啦。鲁迅是写《阿Q正传》的嘛，对于中国的这个国民劣根性那简直是深恶而痛绝之，对于这个传说的这种阿Q色彩太反感了。所以他就写了一篇杂文，题目就叫《中秋二愿》(收入《花边文学》)来讽刺这个事儿。金庸先生呢，就跟鲁迅先生是背道而驰，他就利用这个传说，来写了一部武侠小说，而且杜撰了乾隆的胞弟陈家洛。这个陈家洛就是乾隆的弟弟，这两个人是一母同胞，而他就是红花会的首领，就是要来反清复明，要夺取这个清室的江山。而且为了香香公主两个人又发生了爱情争夺战，是不是呀?我最早看的就是这个《书剑恩仇录》，那还是80年代中，当时王瑶先生的女儿正在编《光明日报》，后来就被通缉啦，就是六四的那个三十一个学生领袖之一叫王超华。当时我就写了一篇稿子叫《金庸先生的武侠处女作〈书剑恩仇录〉》，写了两千多字，后来呢，她准备发表，结果还是被枪毙啦。这个就是因为当时这个武侠小说刚“登陆”，风头甚健，你说这个不好听的话，是不是合适。后来她也作不了主呀，她是小编辑，那么就是这个主编，可能是，枪毙啦。这个稿子，改样和枪毙的稿子还在我手中，直到现在我这篇稿子还没发出去，所以我的武侠研究史呀应该从那算起。那大概是1984年还是1987年，就是那几年。
那么这样一个书，我就认为这个倾向不好。当然啦，你说作为消遣品、娱乐品，那是可以的，但是你要说这个里头有多大的思想性，那我就不干啦。你要说思想性，这完全跟鲁迅先生那种思想是背道而驰的。歌颂这样一个东西，津津乐道于这样一种东西?咱们知道，查先生，金庸先生不是查良镛吗?查先生他是个大家出身，这个海宁吧，是不是?那个陈阁老是不是他的老乡?那么他的这个祖先叫查慎行，那是清代的大官、大文人呀，是不是?是跟皇帝经常见面的。那么你写这样一个小说，这个思想倾向，所以我说呢我现在准备修改我那个文章，重新来投寄发表。那么有的报社愿意发的，我欢迎，可以不要稿费。
那么这个文章我认为是当时比较好的一篇文章，现在我们要肯定这个金庸武侠小说的欣赏价值、阅读价值、娱乐价值，我们也要肯定鲁迅的有些思想的深刻性。比如在这个问题上的深刻性。所以这两个东西呢要并行不悖，你不让金庸小说传播是不行的，那么你把鲁迅那个观点说成是错误的那也是不行的。鲁迅在这个满、汉、蒙、藏这些问题上，有些看法呢我们今天也可以提出不同的见解，因为它的角度不一样，他就认为满是侵入者。那当然是我们今天可以用我们的考虑，我们是五族共和，是民族大家庭，从这个角度考虑。
但是鲁迅当年是从民族矛盾这个问题立论的，我现在要说的是这个罗孚先生他在《香港的人和事》这个书里面有一篇《我看金庸》。在这里面，他说了两句话，我觉得值得我们正视。他说：“正统的北京大学的正统学者是奉金庸的小说为革命文学的，我不薄金庸，我不薄金庸的小说，我不能不薄奉金庸为革命文学家的革命文学批评家。革命乎，真要命。”这老先生也真是有点杂文家的味道，有点太激烈了。“革命乎，真要命”，对严先生很不礼貌地批评。下来一段是批评刘再复的那个《万古云霄一羽毛》的啦，说第一次大吃一惊是北大教授正牌的文艺理论家，赞扬“金”的武侠小说是一场文学革命。第二场大吃一惊是看到这《万古云霄一羽毛》的“盛赞”而“圣赞”，第一个“盛”是“盛大”的“盛”，第二个“圣”是“神圣”的“圣”。“万古云霄一羽毛”，这不是一时的第四。就是说金庸已经被北师大的王一川教授，在编大师丛书里面，把茅盾给扒拉下来，然后把金庸添上去，不就第四吗？鲁迅、老舍、金庸第四，“他这已经不是一时的第四，而是万古的惟一了，就更加是我的思想所追不上的了”。
我们也不能说罗孚先生的这个话就是金口玉言，谁的话也都可以分析，都可以评价，我甚至于觉得老先生啊，那么大岁数啦，都80岁的高寿啦，火气要小一点。但是呢，他这个精神我觉得还是可贵的，我觉得现在咱们这个文坛缺少像罗孚先生这样的，就是说尖锐的、毫不留情面的这种批评。而是这个廉价吹捧成风，温文尔雅得不得了。所以我袁某人发了几篇比较尖锐的，有些人就受不了，有人封我是文革遗风呀，简直是荒唐!这学术争鸣变成了“文革遗风”。那只有说金庸伟大，那才不是文革遗风呢。时间快到了，这几个理论问题呢，咱们就不讲啦，我推荐大家去看陈平原先生的这本书，他这本书不一定好找，河北人民出版社，这本书我对它有很多看法是不同意的，譬如说他说从武侠小说里面，要去品味中国的文化的味道。品味中国文化的味道，你上武侠小说里去品味，那不是缘木而求鱼吗？那不是南辕而北辙吗？那武侠小说里有多少中国文化的味道，我刚才不讲了嘛，那里面有很多糟粕。包括这个《玉姣龙》里，当然它改编以后删掉一些，这书里面有很多封建糟粕。像《玉姣龙》前面那一部《剑气珠光》吧，就说俞秀莲那个女侠就为自己死去的丈夫，未婚夫，在那抱住那个灵牌呀就不改嫁。她和大侠李慕白两个人心心相印呀，完全应该追求自己的幸福啊！不，就是要为自己的未婚夫来殉节，这个未婚夫叫孟昭思。这个孟昭思呢是李慕白的好朋友，结果死掉啦。结果李慕白和俞秀莲本来很好，很多人都希望他俩能够成全，不行。那你看这些思想都反映了当时的作家他们那些思想局限。
陈平原特别强调了要到武侠小说里面去看佛道，佛经的佛家的观点，道家的观点，中国哲学如何如何，这也是不行的。他那个佛道，包括金庸先生在内，那行吗？你看佛教里面认可那个东西吗？《笑傲江湖》里面那个任我行的吸星大法，那个方证大师要运来多少炸药，要为了抵抗任我行呀，就不惜把这个山给炸掉，那得死多少人。凡是参与者都没命，那比河北石家庄的那个家伙的那个炸药可能还厉害。还写方证大师跟叶二娘生了一个孩子，这个少林寺的这么一个大师还干了点这个事。当然我们说金庸的这个描写有他的可取之处，他没有把这个大师圣化，他写的是人，也有人性，但是你要到这里面去找佛经、教义，那就不是味儿啦！那就不是那回事儿啦。包括那《天龙八部》里面对于大理段家那个一阳指。那些描写，那些东西都不是说到里面去找文化品味，那是很没有多少的。所以呢陈平原在这个问题上我觉得有点走火入魔，口口声声要去找文化品味。
他这个书里面还有一个大问题，就是大捧气功，因为他那个书写于1989年，1988年，出版于1990年。当时这个气功被说得神话得不得了，甚至于火箭都能够用咱那个气功导航。我就听到过这种传说的，不得了。在这种情况下，陈平原也不幸而中毒。尽管他是小说史研究的一个后起之秀，非常优秀的一个学者。但是也不能幸免于难，所以对这个气功唱了太多的赞美词，结果是中国文化如何如何，金庸小说的突破，主要就体现在把“内功”引进来了。“内功”是啥啊?所以这不得了啦，要给他上纲的话，这个没必要，总而言之，你把这个“内功”说得神乎其神，这小说可以这么写，但是你要说这就是中国文化的品味，简直是莫须有。所以我是不同意他这个，但是呢他特别写前面几章，讲侠义小说的发展史，他说是豪侠小说也罢，总而言之他有一个历史的脉络，而且学术的见地比较宽，不像严先生那个《金庸小说论稿》，仅仅抱住一个金庸在那儿。所以那就不可以道里计啦，那个学术水准不可以道里计啦，所以我推荐大家去看这个。
另外有几本，一个是叫梁守中先生写的叫做《武侠小说话古今》，也写得不错，他是用随笔性的一段一段写的，还是不错的，观点也还比较客观公允。还有一个就是山西的那个王海林，偏颇比较大说中国小说至少有一半是武侠小说。《水浒传》就是武侠小说，那你把《三国志》也说成是好不好，除了《红楼梦》都是武侠小说，行不行啊，这根本不能成立嘛。《水浒传》咱们说它是农民起义的史诗也好，你不说它是农民起义的史诗也好，你说它是什么为游民作传也好。像王学泰先生，他就认为它是写游民的。总而言之呢它有侠义精神在，但不是武侠小说，陈平原说它顶多能称它是半部武侠小说，我说半部也不是，只是有侠义精神的。王海林先生把中国的武侠小说一下子说成是中国小说之一半，这个就是有点走板儿。作学问呀不能是卖瓜不说瓜苦，那不行，那就没有客观性了。这个呢时间关系不讲了。
下面就是该大家提问了，是不是这个理论问题呢，刚才也涉及了一个，就是那个浪漫主义，还有几个呢就是武侠小说在中国文学史上的定位，刚才我也说了几句。这个金庸先生有时候很清醒，有时候很不自爱，你比如说他有一次说：“鲁迅、巴金、茅盾，他们这些人写的都不是中国小说，都是外国小说，他们是用中国话写外国小说，只有我这个武侠小说才是中国小说。”你说他这个话说得多走板儿，你这样讲这能通得过吗？我拿了这个话给樊骏看，我的同事，我的师兄。我说你瞧瞧，金大侠对中国现代文学的评价，我说你这个现代文学专家，你不可以不知道吧。樊骏笑笑，肯定会有人跟他辩论的，我说你为什么不发言啊，他笑笑。我说如果金庸先生这个说法可以成立的话，那么，舒乙兄，贵馆就可以改名啦，就不要叫中国现代文学馆啦，叫外国文学分馆就解决啦。可不可以啊?外国现代文学分馆，将来重建一个中国现代文学馆，把金庸请进去，这就完啦。这行吗？所以我觉得就是有个度，我还是觉得华先生那个意见比较好，我还是忠实于华先生那个“成人的童话”。给它一定的地位，不要否定它，不要取消它，但是呢，要控制它。所以我反对中央电视台拍武打片，我认为是对青年的极端不负责任，你中央电视台是人民的喉舌啊，你在这儿带头搞那个，叫什么玩意儿，所以这个太不自觉啦。
完啦，完啦。欢迎大家批评指正。
傅光明：看来两个小时的时间是让袁先生受委屈啦，他时间不够啊，他准备了四个问题，还有一个关于武侠小说的理论问题没有谈，这也让我们引以为憾吧！袁先生说起武侠来如数家珍，足见他不是假冒伪劣，而且有自己独立的分析和深刻的理会。那么我们从袁先生的外表看，不知道大家跟我有没有同感，看他演讲的时候经常远离话筒，中气十足，二目如电，头发花白，眉宇间透着一股英豪之气，俨然一位金庸笔下的标准的大侠。（袁：飘飘欲仙啦！）但是他对金庸小说的评价和定位肯定是金庸先生所不喜欢的，好在文学馆是一个非常自由的学术的论坛，我们请来袁先生对武侠小说，对金庸小说进行定位和评判，适当的时候，我们也会请来袁先生的“对立面”严家炎先生来讲他的观点。而且我们也还会力争透过渠道，看看是不是能够请到金大侠，跟大家谈武论剑（袁：要通知我来听），大家可以跟他在这儿唇枪舌剑。下边还有一些时间，请大家自由向袁先生发问。
袁：欢迎对我的讲课提出批评，尖锐的，指名道姓的，面对面的。我欢迎这个，我不是中庸主义者。
问：我不谈文学的，就谈一谈侠义跟法律，您刚才提到的。就是行侠仗义的把横行于乡里的贪官污吏杀了，老百姓称快，您说他们的行为是值得颂扬的，还是贬抑的？
答：这个问题很尖锐，这个我是从主观心理上说，我完全赞成这个侠客，贪官污吏多如牛毛，杀都杀不尽，斩都斩不绝，所以我到哪儿都讲这个话。但是你那个不是个办法，是不是?国家要发展，要前进，还是要靠法制，你靠那个办法，只能逞快于一时，结果你自己也进去啦。是不是呀?你杀了人不偿命行吗？尽管你杀的是贪官污吏，可是法律不容许你呀。结果你还是得进监狱被砍头呀，你死得冤。所以我说哪，不宜提倡。尽管贪官污吏是人们恨之入骨，恨不得食其肉而寝其皮，但是不能那么干。这个侠义精神呢，现在说起来，就是比较复杂。
问：您对王朔评金庸的观点是怎么看的？
答：王朔也没有资格评金庸，因为他没看过金庸。但是呢，他是一个非常有才气的青年作家，所以他从作家的这个角度谈金庸呀，那里头有很多精彩的意见，你比如说他说丑化中国人，两个人见面就打，这什么玩意儿。这个话就说得很地道，他说呢，我就看你的《天龙八部》，你这个七本我就看了一本，我就看不下去啦。金庸先生就说我这个《天龙八部》只有五本，这个版本都是五卷本，没听说有七卷本的，不知道王先生看的是哪出的？所以我说王朔这个人呢有他可爱的一面，自称“我是流氓，我怕谁”，这个可爱得简直过分。但是这个你不能不说他有他很直率的一面，但是呢这个人信口开河，动不动就骂人，鲁迅也骂，金庸也骂，逮着谁骂谁，这个东西不行。这个学术批评不是这个做法，这个不可长。
王朔评金庸在5日，10日《中华读书报》发了我的文章，也批评金庸，完全巧合。而且我的文章早在1999年便寄给《中华读书报》了，稿子给挤压了下来。这一来好了，一位“文坛二传手”便大肆炒作起来。什么“袁博导斥责金大侠”啦，什么“袁博导赞扬王朔”啦，据说在二十几个晚报，高！那他就是捞了不少钱，但我一分也没捞到。还是《中华读书报》给我的那一点，大概是三百块。所以就是这个事，是这样子，我觉得这个批评呀，要严格地遵守像严先生说的遵守学术规范，不看人家的东西，免开尊口。金庸小说我是全部读过，这一点，我可以引以自豪引以自慰。
问：我想请问一下袁博导，您认为金庸的小说他以后的发展趋势是什么？
答：这个通俗小说，当然包括武侠、言情等等肯定是有很大市场的，因为什么呢?它是满足人的阅读的需要的，是吧！人都喜欢情节曲折离奇，是吧！言情也好，武侠也好，这个东西它有这个可读性，可读性很强，它当然就可以发展啦！但是就我们评价的时候，要客观、要公允。就说这个陈平原教授他对这个通俗小说，他是认为不能跟严肃文学相比相提并论，他比我还严肃。但是，他又对金庸小说的评价那么高，所以这个里面怎么能够调和?
我觉得通俗小说也会发展，但是严肃文学也就是纯文学更要发展。代表一个国家的文学水准不是通俗文学，而是严肃文学也就是纯文学。那就是说，金庸先生的话就是完全错误啦。鲁迅、茅盾、巴金、老舍这些人，冰心他们这些新文学的开创者们，他们写小说、诗歌、散文，是借鉴了西方的，特别是小说借鉴了西方的一些技巧。比如说短篇小说，社会生活的横断面，这种短篇的写法是西方比较发达的，不是说我们古时候没有，不是说一点没有。但是人家西方莫泊桑、契诃夫、欧·亨利比较达到了高峰，那么“五四”文学家们他是从西方借鉴人家这个东西，所以胡风先生说中国现代文学是西方现代文学的一个支流嘛!这个话是对的，那么是截取了人家的这个优点来学习，《狂人日记》也好，其他的小说也好，是这么起来的，有很多西方的手法。比如说它里头有横断面的写法，象征的写法等等。意象，是不是?那都是很西方，很现代的。但是你不能说它是外国小说，为什么？他写的是中国的，中国的人、中国的事、中国的历史、中国的现在，中国人的思想、情感、趣味、人性。就你那个武侠小说，是中国小说，恰恰相反，你那是被“五四”所打倒了的，所推翻了的旧小说。“五四”这个作法可取，也有可议之处，就是说太绝对了。那我们今天我就觉得，应该是并行不悖，而以严肃为主。通俗文学要发展，但是要有节制，特别要考虑到社会效果。文学作品不是社会生活教科书，不能再搞那一套。但是，也要考虑社会影响。武侠小说之类，对于青年人，青少年就是不利的。我最近就针对央视搞这个，我写了一篇叫作《央视不宜拍武打片》，这个文章还没发出来，从六个角度来批评它，从六个方面来批评它，要带好头。
问：我想问两个问题：一个就是我们谈武侠小说吧，谈金庸小说比较多，但是这个自然科学领域里现在也有一些人在谈这个问题，比如您刚才提到的何祚庥先生，他也参加了刚才您说的那个会。我想请您说一下，这个搞科学的那些人他们在谈武侠小说的时候，是不是觉得他们具有同样的客观性？这是一个问题。第二个我想问问您，在我们这个小说发展史中，一开始是从南方兴起的，比如说平江不肖生，但是后来慢慢演变到了北方，您怎么看这种现象?就说为什么最后是北方比南方要兴盛呢？那么你把这个《蜀山剑侠传》看作是南派还是北派？
答：我想，他应该属于北派。先说第一个好不好，就说科学家，包括杨振宁据说也是金庸迷，迷不迷我不知道，反正看。说老邓，说邓大人也看，说邓大人对金庸说：“我喜欢看你的武侠小说。”此话待考。结果金庸到处宣扬，邓小平也看我的书。王震，王震将军，后来是国家副主席，说（还给金庸写了信）“著名著作家金庸先生如何如何”。但是呢，王震先生，王震将军的老伴不让他孙子看，锁起来，还有这些事。就是说阅读金庸小说，还有包括其他武侠小说的这种可读性强的娱乐性强的这些小说的这种人很多。他们统计，金庸有一亿读者，我说，也许有三亿。不过，这不说明任何问题，只说明他这个小说可读性强，吸引力大，并不说明他的文学造就。
那么我们很多科学家，在科研实验之余也需要休息呀。我们的政治家像邓小平，日理万机也需要娱乐啊！那么拿来金庸小说一看，有什么不可以的。所以我给你们讲一个故事啊，周扬生前在我们北大做报告，他讲了一个事，我印象非常深。他说毛主席就是反对看这个战斗片，你不一天到晚让大家战斗吗?那现在就把战斗片给他送去啦，“我一天到晚地忙得要命，还给我看这个，不要看”。毛泽东啊!所以咱们那个思想性强的，战斗性强的，他一概不要看。这个说明什么问题呀?他需要休息。尽管他这个脑子里面一天到晚动的是什么，咱们不知道。但是呢，他需要休整。
刚才这个年轻人提到，这些科学家们华罗庚为什么能说出来“武侠小说是成人的童话”这个话来，就说明他对武侠小说看了不少。不然的话，他这个话总结不出来。杨振宁也好，别的科学家也好，喜欢看武侠小说，都可以理解。海外的华人，有的把武侠小说当成他的小孩学汉语的教科书也好，我比较怀疑这个真实性，但是我觉得有一点可以肯定，就是这些科学家，看是为了消遣，为了休息；政治家看也是为了消遣、为了休息。要松弛他的那个紧张的神经，黄建中不说他有一根坚强的神经嘛!你怎么骂他也不怕，“我有一根坚强的神经”。那这个拒绝批评用坚强的神经是不行的，但是任何坚强的神经都是需要休息的，都是需要松弛的。所以科学家看武侠也就不奇怪啦。但是他们怎么评价是另外一个问题，所以我说这个何祚庥老先生跑到那个座谈会上，大讲这个金庸的武侠小说，这个雅俗共赏，没有消极影响。是不是说过这个话，好像没有什么消极影响，我觉得对于老先生，我对他的敬意呀马上下来了百分之五十。这个老先生，你是搞科学的，你跑到那儿干嘛去啦？有人说他呀，是政治家眼中的科学家，科学家眼中的政治家，这个话我没有考证过有几分真实，我不知道。但是我对他那个座谈会上那个发言呢很不满。这个科学家呢，你在批判法轮功的时候那么激昂慷慨，但是对那个武侠小说里面的那些巫术、邪教，你怎么又说它没有坏影响呢，你这不是自打嘴巴吗?那个任我行，那个日月神教、吸星大法是什么玩意，阴阳变性这是什么东西，这是不是邪教?你怎么说它没有坏影响?这个青少年能分辨得清楚吗？任我行的那个吸星大法，什么玩意儿？什么叫吸星大法，所以金庸那个利用“内力”呀，搞了很多这些名堂，都是荒唐透顶了嘛。这不是浪漫主义，正像法轮功那不是浪漫主义一样，什么乾坤大挪移呀。所以我说这个科学家要保持科学头脑，但是呢，我对何先生最后那句话，他说，金先生，你的小说里面对“内力”太过分张扬了，我觉得这个话说对了，那么就这跟他批判法轮功那个联系上啦！就说应该对这个内力，内功呀进行批评。所以呢这个气功是绝对有的，就说那个气功呀我不反对，我说可以练，健身，但是呢你把它说得神乎其神，甚至于被邪教所利用，这个就是不对的。武侠小说我们不把他说成是邪教，但是里面他有些教，就是说是魔教么，魔教就是邪教。但它是小说里面的邪教，它不是现实生活里面的邪教，这是一个问题。
另外呢，就是南派北派的问题。你那个意见很对。本来是南向北赵，向恺然就是平江不肖生，就是《江湖奇侠传》的作者，首先这个武侠小说引起轰动的是他，然后北方有赵焕亭。赵焕亭我对他很有好感，他父亲做过我们那个县的知县，县太爷。这个赵焕亭呀，他的小说里面还有写到什么经过鱼台县，山东省鱼台县。开始是他两个南向北赵，后来呢南边这个有点衰落，这个衰落的原因，你刚才提这个问题为什么这个重心转移到北方来啦，本来是从南方兴起来的，为什么转移到北方?是不是有这么几个因素：一个就是这个向恺然他有武功，他后来到湖南接受了这个国术馆的教习。所以呢他自己讲得很清楚，我写这个武侠小说，就是为了混饭。我现在已经有了固定的收入了，我再也不写了。这是他自己的原话，那么这个他不写了，当然就失去了一个重要的作家。当然另外还有很多作家，这个姚民哀呀，陆士谔呀，什么什么的很多，南派的作家比北派多。但是这个重心，主要的挑大旗的人物就是像金庸先生说的封笔啦，不写啦，所以他自己的这《江湖奇侠传》还是人家给他续的，还是赵苕狂给他续的，这是一个因素呀。
第二就是《火烧红莲寺》的被封禁，引起来武侠小说的被封禁，就是电影被封也引起了武侠小说的被封，所以当时出这些东西的书局叫做“世界书局”，这个“世界书局”《江湖奇侠传》的版权就被另外一个人收买啦。收买以后，他自己偷偷地大出武侠小说，结果这个人又发了财。世界书局的那个沈老板发了财，收买的这个人呢他本来是那个店里的一个小伙计，后来他自己收买了以后他悄悄地出版，他说我这个没有名气，就影响不大，我出书没关系，你把版权卖给我。结果这个沈老板就上他当了，就把版权卖给他，这个平襟亚自己就开了个书局，结果就偷偷地印。所以国民政府的这个禁令呀，也就是你说他是装样子也不行，反正他就是暂时的，国民党办事好多都虎头蛇尾，它就是那样不了了之啦。但是在一定的阶段上起了作用，就把这个南派武侠小说的这个劲头，这个火焰给扑灭了。那么后来北方的这些武侠派就接受了这个教训，你看除了还珠楼主和朱贞木以外，那几位都是比较写实的，叫技击派，他就不是那《火烧红莲寺》的那一类剑侠，政府不让嘛，那我们写老百姓都是会武打的。所以他就摆脱了那个危险，是吧！所以他就发展起来啦，另外就是这几个人，都是人才，写武侠小说的确是没有才气也是不行的，不仅还珠楼主是才子，宫白羽、王度卢这几个人，说一个是一个。郑证因，这几个人都是才气很大，像古龙啊，他们都是从这些人学去的。现在我们有些青年人，他不了解这个武侠小说的历史，就光崇拜金庸和古龙。所以陈平原有个观点说不同意分新旧武侠小说，你看他比我走得还远，我还说要分。为什么要分?因为时间上他在后，那个在前，地域上也不一样，手法上也有变化。我是从这个角度分，是不是这样？
问：袁先生您好，我想说一下，刚才听您的观点呀，就说通俗小说，尤其是武侠小说地位偏低呀，毛泽东同志1949年曾提过文艺要为工农兵。我想现在这个金庸和王朔的书这个声誉还是比较高的，想请您谈一下这个问题。还有您老觉得通俗小说没有生命力，但是我想说一下，中国的四大名著像《水浒》、《红楼梦》在古代都是通俗小说，而且里面有许多不良因素，像《水浒》里面那个开人肉店，吃人，《红楼梦》里面有黄色的章节，是不是因为它年代久远所以才叫四大名著？
答：你这个问题，我在几个文章里面都谈过了，就是雅俗的问题。我绝对不是说我不要俗，在广东《粤海风》上我写过一篇文章《通俗岂与高雅无缘》。在1997年，这是我在香港作家协会的一个讲演，就是他们当时那个香港作家协会，也就是一个通俗文学协会，倪匡的会长。倪匡走了以后，是黄仲鸣的会长，他们都是写这个通俗小说的，所以我在这个会上发了这么个讲演，就是说，通俗和高雅不是绝对的，而是可以转化的。通俗小说也是有生命的。你刚才说，我说通俗小说没有生命力，我没有这样说，我是说通俗小说也可以发展，也要发展，但是呢，国家还是要大力地发展严肃文学，纯文学，通俗文学不能代表国家文学之水准，我是这个意思。那么你讲到这个古代的这些作品都是通俗，这个话恐怕不确切，《红楼梦》啊，不能说一开始就是通俗，《水浒》、《三国》一开始的确是通俗。说话这个民间艺术嘛是通俗起来的。通俗也好严肃也好，里面都不是说好就是绝对的好，坏就是绝对的坏，就是《红楼梦》你不是说里面也有一些描写你说是黄色的，秦可卿那个事，是不是黄色呢?那这可以争论研究，总而言之，也不能说都十全十美，哪有啊，是吧！金无足赤嘛，人无完人嘛，你说十全十美的，没有。但是相对地来说，这个严肃小说里面是比较纯净一些，有些通俗小说，你比如说我刚才举的刘云若的那个《红杏出墙》之类，那个问题多一点，但是吸引力很强。
所以这个雅俗之变我觉得首先要有条件，俗文学怎么变成雅文学。有一种观点就是说过了几十年，几百年，俗的就变成雅的了，雅的就变成俗的了。这不是个时间概念，而是里头有它的这个能变的因素，就是说合理的内核，那就是它的高雅的成分，就是气质，就是作品里面的好东西。你《水浒》也好、《三国》也好，所以能变成现在的高雅，它里头有很多东西那是别人所没有的，所不能取代的，所以它那个本身并不是绝对的俗，而是雅的成分在内。所以我就写过一篇叫《俗文学、通俗文学、低俗文学》，就说俗文学是民间文学，通俗文学就是咱们讲的这些，还有低俗文学。通俗文学的末流就变成低俗文学了，这个是没有什么的，文学垃圾。但是所谓严肃文学，都好吗？也不能这么说，所以香港的言情小说家亦舒女士，就是倪匡的妹妹，她就说了一句很挖苦的话，她说，什么叫严肃文学?别人不愿意看的，就是严肃文学。什么叫通俗文学，别人喜欢看的就是通俗文学。这个话是很挖苦，但是也有一定的真理在内，就是我们那些小说写得怎么让人喜欢看，这还是个问题。通俗小说里面这个吸引人的东西要借鉴，是不是?就是这方面有可取之处啊，所以这个东西不要把它绝对化，赵树理写的不是通俗小说吗？我为什么不反对，因为他很健康呀，是吧?你可以批评他哪个地方不好，但是他里面绝对没有乱七八糟的东西。你说毛主席提倡的工农兵方向，那赵树理我觉得是真正做到了，荷花淀派，山药蛋派都做到了。我觉得应该提倡这样的通俗文学，像孙犁先生的《荷花淀》写得多好。那孙犁先生他这个，我觉得是雅俗共赏，所以他看不起金庸的武侠小说我觉得有道理。
完了。
傅光明：至少有一点我想大家一定有共识，名著不一定是畅销书，畅销书也不一定是名著，能够流传下来被时间和读者所接受的，才应该是名著。名著有永久的生命力，比如像托尔斯泰的《复活》，老舍的《骆驼祥子》，都是大家所公认的被历史和时间打磨证明了的名著。金庸小说是不是能够算得上名著，他自己是不是能够跻身文学大师的行列，这个得由时间和历史还有我们的读者去证明。
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