讲 题：挑战与和解——文学与我们
演讲人：王蒙（作家，中国作家协会副主席。）
时 间：2001年3月18日
傅光明：朋友们，大家好!欢迎来到文学馆。今天我们请来的是著名作家王蒙先生。对他就不用介绍了，大家一定比我还熟。他今天带给我们的演讲题目是“挑战与和解——文学与我们”。我们已越来越不愿思考，小说与我们的日常生活是一种什么样的关系?艺术的小说和生活的我们面临怎样的挑战?让我们来听王蒙先生的演讲。
各位好，有机会在这崭新的现代文学馆和各位交谈关于文学方面的问题，这是一件很愉快的事。我今天实际是一个漫谈的形式，我是想和各位共同探讨文学，特别是其中的小说，它作为一种精神现象，作为人类精神的一种果实，也作为一种思维和表达的方式，它有一些什么特点。
它和其他的，就是说自然科学、技术、人文科学、法律等等，各种人类文化的结晶相比，文学是显得挺不同。比如说，它的生命力比较长久，特别是自然科学非常明显，人文科学大致上也是这样，我们可以看到它一个进化的轨迹，从比较原始的，很多带着假想，带着迷信，甚至于说巫术和邪教的影响，那样的对世界的一些看法，到能够走向开始构建一种科学的和实证的这样一个世界观，这都不是我所擅长的，不见得是我能说得清楚的，但是我想至少是这样子的。到牛顿的力学，然后再到爱因斯坦的相对论。拿我们接触比较多的医学来说，从放血、刮痧、拔罐子，这些也都很好了，然后有草药，然后有化学各种各样的药品、制剂，然后有抗生素等，它有一个进步的轨迹。有了新的技术以后，往往能代替一些旧的技术，有了新的理论以后，往往就可以代替原有的理论。可是，文学就很难代替，而且你也很难说进步不进步，文学思潮可以不断地进步，作家的思想可以不断地进步。但是，一部文学史你很难说成是一部进步的文学史。
《诗经》是落后的？现在出一本2001年诗集，就是最进步的？那天知道！小说也是越来越进步的？新新人类的小说是最进步的？汉魏六朝的那些笔记小说是落后的？或者“唐宋传奇”是落后的？还是《红楼梦》是落后的？你很难说。比如说，我们现在还可以阅读几十年前，几百年前，甚至于千百年前的小说著作。读起来当然是具体的风俗习惯有很多变化，但是它最基本的情节，它的人物的那些悲欢离合，仍然能够引起我们的一种关切，仍然能够使我们勃然心动，仍然能够感觉到他还活在我们当中。在《红楼梦》里面，林黛玉她永远就是那么十四五岁，她永远不会老。你想象不出说林黛玉老了，现在有200多岁了。你不会这样想，林黛玉永远是这样。贾宝玉永远也就是十五六岁的那么一个小公子，挺漂亮的，多情，也很聪明。我们几乎也想不出来，清朝还有哪套书能够跟《红楼梦》相比，仍然被这么多人所热情地在那儿阅读着，尽管那个时候，会有很多策论，会有很多书，有些书也很有价值。拿中国来说，能够和长久流传的文学作品相比的，惟有的就是古代的哲学家的有些著作，也就是《老子》、《庄子》、《论语》、《孟子》，这个可以，现在还有人看。但是我有一个怪论，我不知道，咱们大家一块琢磨琢磨，为什么中国的古代哲学家他们的作品至今还有魅力呢？因为，他们是非常文学地写出来的，他不是用那种逻辑的、实证的那种语言，你可以把它当文学书来阅读的呀！不是寓言，就是故事，在文字上讲究，音韵上讲究，有的甚至于像谜语，你可以猜来猜去，可以这么解释，也可以那么解释，你可以把它当文学的书来阅读。就是说，文学性给了中国先哲们的著作以更长久的生命力。
外国也是这样，比如说《圣经》和《古兰经》都很好读，佛经应该也是很好读，但是它们都有很高的文学性。你即使不是一个神学家，不是一个特别的、虔诚的宗教的信徒，你仍然可以把它当文学书来加以阅读。
有时不同的人都可以喜爱，或者使用，或者援引一部文学作品，它可以从很多不同的角度来对一个作品进行探讨，而且都言之凿凿，都非常有根据。有的肯定文学的作用，可是角度各不相同。对小说的作用最夸张的就是梁启超。梁启超说：欲兴一国之政治，先兴一国之小说；欲兴一国之社会，先兴一国之小说；欲兴一国之经济，先兴一国之小说；欲兴一国之风俗，先兴一国之小说。总而言之，你要改革中国，你想期待一个新中国的出现，你就必须有新的小说。他这也有理呀。就是说，小说表达了人们的理想，表达了人们对未来社会的一种期待。这个也不能够完全说是梁启超的发明，因为自古以来就有呀，有很多那种所谓乌托邦主义的作品，你是写《理想国》也好，你是写《新大西岛》也好，那实际上是把自己的社会理想用小说的形式表现出来。
还有的从一种积极的政治的角度讲，这个小说非常好。比如说，高尔基写了《母亲》，他是直接描写沙皇俄国时期的工人的斗争，据说普列汉诺夫就认为高尔基的《母亲》写得不算很成功，艺术性不是很强。持这种观点的也不只是普列汉诺夫，包括我所接触过的中国的一些，中国共产党的一些高级的领导人、主管，也有这个观点。我说的是胡乔木，不过你们出了这个房间，如果再引用我这个话的话，我就不管你们了，我就不给你作证了。胡乔木跟我讲，他说《母亲》写得不好，他说高尔基写得好的，还是《克里木·萨木金的一生》。可是这个《克里木·萨木金的一生》我是没有看完，它字太小呀，罗大冈译的。那个字小得比那个老五号还小，我这眼睛本来就近视，我看完了非瞎了不可呀。
但是胡老他居然说那个写得如何之好。但是列宁就认为《母亲》写得非常好，合乎时宜，正是当时布尔什维克斗争的需要。这种从社会变革的角度上来谈文学的，我上小学的时候，老师就给我讲过，我当时听了真是佩服极了。他说美国的南北战争是怎么起来的?就是由于小说《汤姆叔叔的小屋》，就是林琴南把它翻译成《黑奴吁天录》的；说法国大革命是怎么胜利的?就是由于《马塞曲》，当时都已经打不过去了，革命者就要失败了，完蛋了，这时候一唱起《马塞曲》来就热血沸腾，一下子把反革命摧枯拉朽，胜利了。我也不知道他讲得对不对，但是我从小就觉得这个文学了不得了，简直就是神功了，对人精神上的作用太大了。
还可以从更具体的角度来肯定文学。河北省开三级干部会就印发了陆文夫的小说《围墙》，认为陆文夫的小说里写了两种干部，一种干部是光说不练，一种干部是埋头苦干。“实干兴邦，清谈误国”，中国就是需要实干的干部，所以把这个发给大家了。据说刘伯承很喜欢读小说《日日夜夜》，因为《日日夜夜》里面有些对巷战的描写，对斯大林格勒，现在的伏尔加格勒战役的描写。我还记得它里面有一个对巷战的描写，红军从一个窗户里头冲到一个楼房里头，一个盘踞着法西斯德军的一个楼房里头，他人还没站稳呢，先拿机枪“哗 哗 哗”先扫。他来不及看，因为你要等看清楚了，人家早把你毙掉了。据说刘伯承很欣赏这一点，他从战术的角度，觉得《日日夜夜》写得很好。
斯大林肯定考涅楚克写的《前线》，因为《前线》里面描写了一个刚愎自用的将军，不懂得接受新的事物，就是老粗，苏联老红军。另外还写了一个专门假报成绩的记者客里空，非常有现实意义。此外好像还有人到现在还研究《红楼梦》里头那道菜，叫“茄鲞”。说那个“茄鲞”到底是怎么做的?就是王熙凤给刘姥姥吹的“茄鲞”怎么做怎么做……，后来，刘姥姥说：“阿弥陀佛，做这么一个茄子，还得需要一百只鸡。”但是也有人跟我说，有人用这种方法去做菜，最后做出来很难吃。还有人很认真，把《三国演义》里头的“木牛流马”，因为书上面有尺寸，就按那个尺寸，做出来的，马也不是牛也不是，根本不可能起到书上写的那些作用。现在的人分析说，“木牛流马”就是一种独轮手推车，能够在山区行驶，但按那个尺寸做出来，连独轮手推车的作用也起不到。
与此同时，这文学又老有点像个异端，在社会上，老处在一个可疑兮兮的这么一个地位。这在中国更有传统，比如说林黛玉一次说话引用了句《牡丹亭》里面的一句话。《牡丹亭》不是小说，是戏剧。后来薛宝钗对她进行个别帮助，“颦儿，过来，刚才你说什么了？你的话儿是哪儿来的？”林黛玉脸就红了。薛宝钗又说：“我们女孩怎么能读这些呢？我小时候，也爱读这个，当时家里面打的打，骂的骂，烧的烧，不能读这些东西，读了这些东西会移了性情，移了性情，就麻烦了，不要读这些！”薛宝钗的这种观点在我们中国有源远流长和广泛流传的基础。
70年代，你们在座的年轻人不懂这些名词，岁数大一点的当然知道，“一打三反”的时候，我还在新疆的农村里，来了一个宣传队，在农民里面抓反革命。当时我懂维吾尔语，被革命的宣传队所使用。那个组长说，我对你们还是可以利用的，我说“好好，欢迎利用”。所以我给他们当翻译。村里有一个小伙子，他有很多小说，都是在苏联塔什干出品的，有高尔基的《在人间》，还有《纳瓦依》，这都是在中亚最有名的东西，宣传队就把他的这些书全收缴了。收缴以后，我们大队的书记，就找这个小伙子谈了个话，亲切而又严肃的说道：“兄弟，不要看这些书了，这些书看完以后，思想出了问题，你就麻烦了。你当了现行反革命，你自己都不知道。”
我们中国还有各种各样的说法，就是说认为文学风花雪月，雕虫小技，好像有点小说这东西，狗肉包子，上不了台面的意思。中国古代对诗和散文还比较重视，小说是引车卖浆之流了，甚至有“诲淫诲盗”的内容，总是对它有一种戒心。文学令人产生戒心。所以，有这样一些现象，就值得我们来分析一下，文学特别是小说，受到读者那么多的喜爱，那么为什么又有众说纷纭的一些说法，乃至于还引起了一种戒心。
那么，我们就谈一下文学特别是小说所具有的挑战性。这个挑战性不是指政治、社会的方面，而是主要是从思维方式上来考虑，它有一种什么样的挑战性。
头一条就是独创性。独创就是挑战，世界上什么事，你想有个发明创造，就是挑战，对已有的模式，对已有成果的一种挑战。当然是挑战，大家原来谁发烧都喝柠檬茶，后来又发明了消炎片，璜胺制剂了，到时给吃消炎片吧，这当然是挑战。原来最快的车是马车，真漂亮，我在波兰参观过一个马车博物馆，那真是太漂亮了，现在的大林肯、雪佛莱、别克那简直算什么呀？你要看到中世纪那些贵族坐的那个马车呀！你就……有了汽车，有了火车，这都是挑战。中国有很可笑的故事，清朝开始修火车的时候，周围的老百姓吓的呀，还有反对的，还有不准开的。说是这个第一列火车开了一会儿就不让开了，然后火车怎么办，再让牛去拉。反正有很多这一类的很可笑的故事。这种故事在英国也有，英国在发明出第一列火车来的时候，也有这种情形，那像怪物一样。其实干什么都需要独创，但是那种独创性还不像写小说这么明显。你比如说，洗脸的香皂，我们也希望它有独创性，在我年轻的时候，认为“四合一”是最好的香皂。后来，我收入也高了点，我指的是1957年以前，也出入一些大场面，比如说到中南海去听苏联演员唱歌，我就发现有比“四合一”更好的香皂，就是檀香皂。前几年没完没了做广告的是“力士”，现在最好的香皂是什么？你们在座的朋友有没有能告诉我的?但是这香皂它不管怎么变化，你选择了这一样香皂，基本上可以代替那一样香皂。比如说，你家里，你喜欢“力士”，你就买“力士”。“力士”你用的很好，你就用“力士”。你不需要一边用“力士”，比如用“力士”洗这个手指头，用“檀香皂”洗那个手指头，或者是“舒肤佳”洗那个手指头……，没有这样的人，如果有这样的人，可以到安贞医院去吃点药。
可小说不好办，你可以说我喜欢张爱玲的小说，那您就喜欢张爱玲的小说。说我既然喜欢张爱玲的小说，就不需要看王蒙的小说了，那你吃了大亏了。互相不能代替，谁也不能代替，你写得再好，你代替不了我，对不起。作家都在那儿想尽了办法，所以语不惊人死不休，所谓特立独行。这种独创性，而且是一种个人的独创性，比如说一个产品出现了品牌，出现了一个新的牌子，这也是一种独创。但是这种独创，它不一定是个人的，它是这公司的，你弄不清是多少人在这里边劳动。比如诺基亚8810有一阵吹得挺邪乎，这也是不断的创造，但是它这里头是集体创造的。但是文学，特别是小说，它又非常强调个人，这种个人的独创性有时候会引起人的不安，甚至于会引起社会的不安，这种独创里面就包含了某种超前，既可能是超前的，又可能是个骗局。不要认为打着独创旗号的都是好东西，它可能是骗局，这样的争论全世界至今没有停止。
比如说，现代派的艺术作品，是独创，还是骗局？到现在有说是骗局的，说这完全是骗局，后现代就更是骗局。但是也有人认为这是独创，这种独创的挑战性可以挑战到什么程度呢？据说当年法国上演左拉的戏剧的时候，剧场门口有盛大的游行示威，抗议这种不成体统的作品搬上舞台。就是说，一种文学样式或者一种文学上的探索能够使社会不安到那种程度，这还了得，它和这个社会可以抗拒到那种程度。
去年9月，我到爱尔兰参观。爱尔兰是一个很小的国家，但是它的文学太棒了，爱尔兰人又会说话又会做文，肖伯纳是，王尔德是爱尔兰的，叶芝是爱尔兰的，都是爱尔兰人。其中，我就看到了詹姆斯·乔依斯写的《尤利西斯》，他有一段有意思的话，这段话印在一个文化衫上。我非常懊悔，我没有买这个文化衫，当时不是因为钱的关系，我是怕太欣赏那段话，怕引起别人对我的攻击。他是英语讲的，他说我对待这个社会有三个办法，第一个办法，就是逃脱escape，第二个办法就是沉默silent，第三个办法就是搞点阴谋诡计cunny。这个词的意思要翻成汉语，倾向性太明显，你要翻译成阴谋诡计这当然是坏的，但它又可以翻译成巧妙、机巧、巧妙对应，这又变成好的了。但是它在英语里，它是一个中性的一个词，我琢磨这乔依斯他生活在爱尔兰，他从哪儿弄这么大的学问?这有点像华人的学问，到了这一步了。因为这个乔依斯在他的作品《尤利西斯》发表的时候，他没有得到任何好评，被认为是一种不道德的、瞎闹的东西。但是至今西方国家也仍然有一派认为乔依斯的《尤利西斯》是一个骗局，认为毕加索是骗局的也有。认为这个是一个骗局，没有任何了不起，这本书就是故弄玄虚，就是折腾你。我无权对这个书本身说话，因为你真要对这个书说话，不但要看这本书，而且要从原文看。你要不从这个原文看，你光从翻译上看，不管翻译得多么好，反正是够呛。这种屡见不鲜的对于某个著名艺术作品是“骗局”的指责，正是对于独创的挑战的一种反面的回应。
那么第二点，特别是小说的创作，我这里边尤其是指长篇的小说的创作，它具有一种整体性，就是说它给你的不是一个结论，给你的不是一个命题，给你的更不是一个口号、一个呼吁：“同志们冲啊！”那不是，它是整体的，它是把这么一群人，把一个社会，把一个时代，把一个群体，它的多种多样，而且往往是互相矛盾的种种现象，它都给了你。好的和坏的，美的和丑的，可以理解的和匪夷所思的，它全都给了你。这种整体性，有时候让你抓不着它，有时候让你老是琢磨不透。比如说肖洛霍夫，苏联的肖洛霍夫可不是不同政见者，他后来是苏共中央委员，赫鲁晓夫第一次访美的时候，苏联的政府代表团的成员里面就有肖洛霍夫，肖洛霍夫在苏联的作家代表大会上，曾经慷慨豪迈的说，说是西方敌对势力攻击我们苏联是按照党的指令来写作的，他们是一群蠢人。他们哪儿了解苏联作家的心情，我们写作是按照我们的心，但是我们的心是属于伟大的苏联共产党的!讲的真棒呀！又是按心写的，可是心又属于伟大的党。我要是赫鲁晓夫，我听了我也乐死了，上美国，上哪儿都得带着他。
但是最近，我看到有一个苏联文学专家叫蓝英年，他是蓝公武先生的儿子，蓝英年的一篇文章，他就分析肖洛霍夫的《被开垦的处女地》。他说《被开垦的处女地》不能说成是对农业集体化的颂歌，相反地，你仔细看这个《被开垦的处女地》，越看越像是暴露农业集体化的黑暗，是一塌糊涂，宰杀牲畜呀，恐怖呀，以至于农民要到武装暴动的程度，一些干部是胡来呀！里边有一个老粗整天鼓吹世界革命的，他老是执行极左路线，但是他又被一个富农女人给迷住了。这拉古尔洛夫别的事我已经全忘了，我只记住他的一句名言“女人是人民的鸦片烟”。这个是肖洛霍夫写的，我的文章里可绝对没有这种对女性不敬的，连这么一个标点符号都没有。这个蓝英年置此说以来，我再看这个《被开垦的处女地》，我真看出来，肖洛霍夫这个老狐狸一边向赫鲁晓夫表示效忠，效忠得那么好，一边黑暗还真揭露，揭露得还真叫你头皮发麻。因为这长篇小说里面是一个整体的东西，它里面有互相矛盾的东西在里面。如果你们是一个小说家，你们在描绘，我在这儿讲演的时候，你们就一定不会忽略，茶缸子盖掉在地上的这个细节。如果你是一个整理文集的人，你就完全不必要在文章里写上讲话的此处划一个括号“此时茶缸子盖掉在地上了”。你就扰乱了读者，你不需要这个整体性。很多学问都不需要这个整体性。你要这个整体性干什么？
力学定律讲的就是力学定律，医学临床治疗的丛书讲的就是临床治疗，阑尾在什么地方就是在什么地方，你那时候旁边有茶缸子没茶缸子，天上打雷还是下雨，或是你跟你爱人睡觉是要离婚还是晚上马上就要做爱，这跟你马上要做阑尾的手术毫无关系。那些东西都不需要，都可以过滤掉。我可以告诉你的是就是在什么地方，你这一刀应该怎么下去，事先当然还要消毒，还要麻醉这一套。
对于写小说的人来说，尤其是对于写小说的人来说，他有一种最可贵的感觉，就是你生活里面的一切的体验都是有用的，没有没用的。你今天挺倒霉，所谓是你今天喝凉水都塞牙，你过了这么一天，很可能你得到了一个很好的小说的细节。比你这一天处处顺利，春风得意还……说不定那个小说写出来还好，或者是一个短篇小说，或者是一个章节。但是这种整体性，它和其他的学问，和其他的不一样。这个作家有时候让人挺烦的就在这儿，因为其他的学问要求的都是明快，比如说法律，什么是禁止的，什么是不禁止的非常清楚。那么禁止的东西，就是所谓违法的东西你做了，是判一年，是判两年，还是枪决?这要求得非常清晰。炒菜，烹调要求非常清晰，虽然一般中国人的脑子都没有那种清晰的感觉。我是看完了炒菜的书，就绝对不会炒菜了，白糖15克，红糖1.5克，酱油25毫克，你要看完了这个以后你绝对就不会炒菜了。但是人家的表述是绝对清晰的，是我们的脑子不清晰，所以你接受不了。开汽车，这更清晰，你靠右行走，你绝不能说或靠左行走，那可不行，你从左面超车，那就是从左面超车，那绝不能说是从右面超车，要是两条线、三条线那就另说。
可是文学它这么一整体，就出现了一种不确定性，好像立场不太鲜明，你到底是要干吗呀？你到底是说它好，还是说它不好呀？不是说所有的文学作品都是这样，有的文学作品是非常清晰的，比如说抗日，那是非常清晰的，就是说要抗日。比如说抗美援朝就是抗美援朝，它是非常清晰的。但是确实是有很多作品，特别是长篇小说，由于它的整体性，它就出现了某种不确定性，或者多义性，而这种不确定性和多意性呢，对社会的已经为大家公认了的原则，就形成了一种变相的有意的或者无意的挑战。我们解放以后进行过一些非常繁琐的讨论，这些讨论现在看都是不可思议的，但当时为这些讨论，不但是掉了细胞，恐怕还有人要掉脑袋的呀。比如说我们讨论写英雄，还能不能写缺点，然后写英雄还能不能写英雄死?写敌人，敌人能不能有优点，敌人长的什么样?到了文化大革命中，那敌人出来以后那脸的颜色都是，你弄不清那脸上是抹了黄酱了，还是……鼻子、眼睛反正没有一样可以长的是地方的。如果一个敌人出来长得挺漂亮的，这你是立场问题。可坏人里头长得漂亮的可有的是呀，汪精卫长得就很好呀！你们在座的有没有研究，我从小可就知道，大汉奸汪精卫，堂堂的一表人才。所以这种整体性，有时候看完以后甚至让你感到一种惶惑。
小的时候我是非常革命的，非常追求革命，我十几岁就在党的教育下，14岁就入党了。所以我教育我的孙子，我在孙子14岁的时候说，“你呀，光知道玩，什么电脑游戏呀，什么日本卡通人，脑袋里全是这个。我在你这个时候，我当时都已经读过《社会发展史纲》，读过《新民主主义论》，我都加入了伟大的中国共产党了”。结果我这孙子跟我说什么，“那你不入党你干什么去?那时候你也没有玩具可玩”。当然他要贬低我的革命经历了，可是他也有一点道理，什么道理呢？就是当一个社会造成了普遍精神的匮乏，当一个社会不能够给儿童提供他们应该拥有的精神生活，包括玩具的时候，那么这个社会要垮台。也可能我是偏爱我自己的孙子的关系，听了以后我不完全否定他的说法，虽然将来还需要对他长期进行革命传统的教育。
我积极追求革命的时候，我革命革到什么程度吧，我看鲁迅的书，都觉得不过瘾了，因为他不直接描写一些共产党呀，你必须得给我描写出来。我只有看到什么时候感觉到带劲呢?就是革命烈士高唱着“起来，饥寒交迫的奴隶，起来，全世界的罪人”，那时候不叫“受苦的人”，翻译成“罪人”，然后一排枪过去了，然后喊了一声“共产主义万岁”！我看到那儿，这才叫小说，这才是我所要求的小说!于是我看到哪儿呢，我就追求到苏联的一个很有名的小说，在座的你们都不会熟悉的，就是《士敏土》，哥拉特考夫写的《士敏土》。它写的苏联战后恢复经济时期，《士敏土》就是洋灰。可是我看完那个，我傻了，怎么这个革命，革完了命那么混乱呢?简直是乱成一团了。里面有一个是描写苏联的清党，当场宣布，开除一个十足的阶级异己分子党籍，那个人立刻就拔出枪来，照着自己的胸口，“啪”就是一枪，然后主持开会的人眉毛一动都不动，继续开会。这么坚强!第一我很佩服，这个共产党真是棒，真是厉害，真坚强!第二我也害怕，我也胆颤呀!革命都革成这样了，怎么办呀？然后里边那个区委书记想睡哪个女人，就睡哪个女人。这不跟强奸一样?按住就干，这怎么行呀？写一个富农，这个富农被驱逐到北海地区，苏联最高寒地区。里边有很多这一类的描写，我真是心惊肉跳。
所以说这种作品，你看完以后往往不是单一的，而是互相矛盾的，是充满了热情的，是有自己的倾向的，这没错。但是这个哥拉特考夫也是在苏联文学史上包括被苏共当局所肯定的，认为他是反映了那种英雄主义的重建苏联的那种热情。但是同时，他又带给你无尽的惶恐，他那个场面描写完以后，我一想起来就有点紧张。清党的时候当场自杀，和脸皮连眉毛一动都不动，这个场面，我一直到今天，已经了五十多年了。这是说文学特别是小说的整体性。
那么很多小说，很多文学作品，它还有一种批判性，我不是指那种政治社会的批判性。小说和新闻不同，就在于它可以写实际上没有的东西，它可以写你的理想，写你的幻想。因此它就构成了一个反差，就是小说里的东西和现实里的东西形成一种反差，这种反差本身带有批判性。我们拿一个和政治无关的题目来说，比如说爱情，最美的爱情几乎都在小说里面。如果你小说看得太多了，我想当然这很好。如果你不看小说，那么你很惨，将来搞恋爱的时候连情书你都不会写。而如果写不好情书，你在初次的爱情上会丢很多的分，你会失败的。
可是你看得太多了，也麻烦。你要按小说的标准来择偶来建立自己的婚姻的话，你的婚姻很可能是不幸的，因为小说是浪漫化的。好几个朋友跟我说，罗密欧与朱丽叶是自杀了，所以他们的爱情就是最伟大的，而且是由于误解自杀的。我不解释罗密欧与朱丽叶的故事。说他们没有误解，到最后都知道了，都别自杀了，两人结婚了，没有计划生育，一下子生了八个孩子。罗密欧老了，朱丽叶也老了，脸上都有褶子了。罗密欧有点肠胃病，到晚上的时候朱丽叶给罗密欧打盆洗脚水，“洗脚丫子吧，……你脚太脏啦。”完了，这故事情节全完了，不那么伟大了。
为什么爱情的故事那么多，爱情的小说那么多呢?就因为现实中十全十美的、浪漫的、青春永驻的、永远如诗如歌如画的爱情太少了。现实生活中的爱情有特别现实的一面，爱情再伟大，你得吃饭，老饿着肚子，那是很麻烦的事，吃饭就有一系列的具体问题。你要结婚了的话，不但要吃饭，还得睡觉呀，睡觉就有几个条件。所以这种理想性、这种浪漫性往往就造成了对现实生活的批评、批判乃至于否定。所以我们有些爱好文学的青年，特别是在五十年代、六十年代、七十年代，他们的命运往往是很不好的。为什么爱好文学?在一个单位里你要爱好文学，人们就认为他就具有以下的个人特点：
第一， 自认清高；第二，不安心本职工作；第三，跟自己的老公或者老婆关系不好，而且还有花花哨哨的各种传闻；第四，看不起领导，对本单位的组长、科长、处长都不老老实实汇报。这些青年如果有上述五个特点，提职、分房子一点份都没有，要是搞运动盖帽子倒都有份。
文学往往对既成规范形成一种有意无意的挑战。就说道德，道德是不可忽视的，但是他写小说的时候，不是那么严格地遵守道德的戒律，有时候他对某些道德的戒律还产生困惑。
据我所知，很多国家、很多社会都希望家庭相对稳定，希望一夫一妻制的家庭能够保持相对稳定。这对社会有好处，对国家有好处，所以都是谴责、批评至少是不提倡外遇的，第三者插足的。你们不要以为美国是一个多么随便的国家，不是那样的。那是好莱坞某些电影上耍你玩的，你以为他很方便就拉一个人互相有好感后，搂着一块进旅馆?没那事儿，这种机会一百年也不见得有一次。我也反对外遇。美国有很多电影恰恰批评了因为外遇而导致了家庭破裂，尝到了恶果，可是我们的小说里就没完没了地写这个三角啊四角啊，你写一个小说，这个男主人公，是道德的模范，女主人公是模范的道德，两人从十四岁青梅竹马，十六岁开始恋爱，十八岁开始互相交换信件，然后男二十八，女二十五，符合国家提倡晚婚的标准结婚。三年以后只生一个孩子，然后从此你忠实我、我忠实你，见了别的异性肯定不侧眼珠，这倒也挺好，我也觉得挺好。但一个小说里，你就觉着爱情那个种子，到处在发芽，爱情的花朵到处在开放，一抬头，一斜目，听见了门铃声，都是爱情在向你召唤，可这不安全。第一，不道德。当然必须承认有很坏很坏的书，就像我说的骗局一样，这不但有骗局还有垃圾，而且有毒品。但那是另外一个问题。第二，你又不要轻易地说它是一个毒品，因为这个东西，自古以来争执不休啊。
《金瓶梅》它是个什么东西?最近我看什么书还引用毛主席的话，就说这个《金瓶梅》在文学上还是有成就的。没有《金瓶梅》就不会有后来的《红楼梦》。当然这并不是毛泽东发表的，很多人都持这种观点的，就连《金瓶梅》也不能完全否定。那《红楼梦》原来也是禁书，什么《查太莱夫人的情人》，什么《十日谈》，外国的东西更多，一个色情，一个暴力，这都是我们所反对的。但这又是许多许多文学作品里面不可缺少的元素。一个没有，绝对的没有，《红楼梦》里没有吗?曹禺的《日出》里没有吗?当然他是批判的，他不是欣赏的，他不是宣扬的。什么京八呀，翠喜呀，就是翠喜的那段话，开始演出的第一年的时候，我身边的一些共青团的工作者看了，也吓得脸都变色了：怎么这么演话剧呀?这么演话剧对青年人得有什么影响啊?
因为文学家是深刻的人文主义者，他只能围绕着人，人的思想，人的精神，人的情感，也包括人的欲望来写作。他必须承认人的欲望，食色性也，他都得承认。甚至于某种暴力倾向，或者千百个暴力危机，人有没有呢?人性里头有没有这个东西呢?诲淫诲盗这绝对是不能取的，是我们所反对的。但是文学作品，特别是小说，它接触到人的欲望，接触到某些人的性的心理，包括接触到某些人的潜在的或者暴露的，那种暴力的经验，那种体验乃至于这种需求，这就很难避免。
我不一一细说了，我上面只是举一些例子，来说明文学本身形成一种感受、思索和表达这个世界的一种特殊的方式，这种方式和自然科学、人文科学、法律、政治的那种把握不完全一样。政治也挺复杂，但是政治相对的也要求鲜明，毛主席讲的谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，这是革命的首要问题。敌友要清晰，你不能敌友不清晰。但小说，你要用那种方式写小说也行，也能写出好的小说来，但不可能所有的小说都这样写。具体地运用到小说里，我这个小说里谁是好人，谁是坏人，主要问题大家弄清楚了，我写的这四个是好人，那两个是坏人，但是你老这么写大家不满意，还要自己解读，自己分析。作家那种理想性的、批判性的，那种追求个人独创的，那种孜孜不倦的心情，他从整体上把握，从相互矛盾、相互冲撞的全局来把握生活的，还有他对以人为本的这种关注，对人的各个方面的关注，便对社会上既成规范，或者学术领域的既成规范，或者科学乃至于道德领域的既成规范，形成挑战。
那么下边我再讲一下文学的和解。是不是就一味地挑战呢?老挑战也很麻烦的，整天挑战，看一篇小说就挑战一回，一天要看三遍小说就挑战三次，这也挑战得乏了，一鼓二衰三竭，你要这么看一辈子小说，你甭说挑战了，你站都站不起来了。所以说，小说它恰恰是实现精神和解的一个非常重要的载体。为什么呢?第一它是虚拟的，它是一种虚拟的实现，这种虚拟的实现既带有渲泄的作用又带有补偿的作用。文学，特别是小说，它会使在现实当中操作起来相当困难的事情，可以在纸上，现在或者是在网络上可以实现，就跟真实现一样，很有魅力，非常动人。
比如说，世界上有许多爱情小说，作家本身并非情场上的猎手或者圣手或者是老手，恰恰有些是在情场上失意的不得了，老单身汉、老光棍、老处女，他们那个爱情小说写得更棒。为什么呢?他对现实生活中的爱情很满足，和自己所爱的对象热烈的拥抱、亲吻、抚摸，这种情况下，爱情小说写得好的绝对没有。我可以告诉你，那些爱情小说写的好的，你们可千万别误以为他们的爱情有多好。还有，爱情是浪漫的，是自由的，是诗化的，可是爱情的操作又是很具体的。完了，你们在座的哪一位，希望你们不要试了，在你们合法的配偶之外，你再搞两个试试，光技术性的困难就会把你吓回去。马季有一句名言，你要想一个礼拜不踏实，你就请朋友到家里来吃饭。一个礼拜以前你就琢磨着请谁来不请谁来，几点钟合适，咱们吃面条、吃饺子、吃炒菜，清炖鸡、清蒸鱼，买不买龙虾，这就得一个礼拜。说你要想一年不踏实，你就装修房子。你要想一辈子不踏实，你就来个小蜜。可是，你又想拥有这个感情那种幻想，你技术上又克服不了。你怎么办?你想说痛痛快快地说，跟这个恋爱啦，跟那个也恋爱啦，这也太过分了，让人家扫黄给扫进去了，怪寒碜的。再比如说战场，我相信在座的和我一样都热爱和平，我们中国也热爱和平，我们不希望发生战争。但是人很有意思，他不希望发生战争，可他非常希望知道战争的体验，这战争到底是怎么回事。所以写战争的小说，始终长盛不衰，而且没人管你，到现在俄罗斯还在写。美国也在写，美国一个越战，写了多少书，拍了多少片子了?据说还要拍新的，还要拍现代启示录的续集。可是你要想发动一次战争，就不止是技术性的困难了，这根本就没门了。可你在小说里再发动二次、五次世界大战，没人管你。所以这种虚拟的实现的，就是你假想的，小说是假定性的，使你能够表达，你哪怕一时有些偏激，有些激动，有些过分的这种思想感情，但不会造成不可挽回的损失。
当然，小说不仅仅是虚拟的，有个人写了个小说，而且自己就是那样做的，英勇地献身了，这个也有。但是我说的是多数，多数的小说是一种虚拟的世界，因此，它可以起到一种渲泄的作用，又做到了你所没有能做到的事。我们从哲学的意义上说，每个人都是不自由的，你出生下来，你什么时间生下来，成为哪国人，你是在城市还是在农村，你都是不自由的。你的生活经验在获得一种经验的同时就失去了另一种经验。就比如我在新疆呆过很多年，近二十年是在北京，我的新疆的经验就不可能继续再获得了。但是一个人往往不能够满足他已有的这些体验和经验，他希望有更多的生活体会，多体验一些。
人生在某种意义上，不就是一个体验的过程吗?所以人的精神生活除了立即变成行动，立刻变成了物质的成果的以外，也有像小说这样的，它是假定的，它是虚拟的，它有可能使人的情感得到一种引导，得到一种补偿，而避免这种情感长期的淤积而造成爆炸性的后果。所以不要看到那些作家，一个个自命清高，目空一切，说话刻薄，这样的作家咱们也有。但另一方面，咱们有这么一些作家，能够用小说的方式来表达表达思想感情，对这个社会的稳定还可以是有好处的。第二，小说艺术，它有一种抽象性，甚至它有一种形式的作用，一种框架的作用，就是说我不能够太具体地以为小说的这个内容就是写这件事的。可能很多朋友都知道，在四十五年前，1956年我写过一篇小说叫《组织部来了个年轻人》，非常具体的，写的是北京市区委的一组织部，现在美国的有些汉学课堂还讲这个作品，有很多美国学生非常爱看。他说你里边描写心情，我们毕业都没有人上党委组织部工作，我们上公司，我们刚去公司的那种感觉和你写的那个人到区委报到差不多。我听了以后大吃一惊，我没想到我写到这个，其实这个不足为奇，说明一个作品由于时间的拉长，它慢慢地拉长了以后，它那种现实的操作的意义越来越少。我刚才讲了，你比如类似“木牛流马”，《三国演义》你不管怎么看都行，但你不要具体地去造那么多木牛。红楼宴，现在有这个红楼宴，它打着这个旗号，但是它并不成功。从商业上说它并不成功，据说中山公园的来今雨轩都会做红楼宴。舒馆长什么时候请咱们去来今雨轩吃一回红楼宴好不好?不是在座的，买票的，都免费吃的。这个操作的价值起码是《红楼梦》有可取之处。
操作性这个东西挺好玩。我有一个亲戚，他在八十年代初期，读了蒋子龙的《乔厂长上任记》，他也是文化革命以后刚刚上任的，从事一个新的领导岗位。他特别激动，表示要像乔厂长一样干一翻事业，大刀阔斧，锐意改革，破除阻力。后来他按照他所理解的乔厂长干了一年就让人给调走了。我说这话不是为了打击蒋子龙，而是我们这个亲戚，他把小说当成汽车驾驶指南了。小说是另一种，它不是具体操作，但它给你一个框架。我还喜欢举一个例子，这不是小说，是诗歌，是词，李后主李煜，最有名的句子大家都知道，“问君能有几多愁，恰似一江春水向东流”。他写的什么愁呢?亡国之君的愁，南唐后主嘛，南唐亡国了，成了囚犯了，他能不愁吗?我们大家都喜欢“问君能有几多愁，恰似一江春水向东流”，那个哥们儿是亡国之君啊，你们谁体会过亡国之君的痛苦?包括蔡楚生、史东山拍的那个电影，《一江春水向东流》里面写的也不是亡国之君呀，写的是沦陷的老百姓。就是这种情感的抽象化。它框架化，它可以表达一个人的思想情感，不一定把它看得那么具体。还有历史上许多非常好的作品，非常重要的作品，你一句“不具体”的评论，这个麻烦就大了。就说描写汉族和少数民族之间的战争，汉族的战将是个英雄，可是人家少数民族也有一个史诗，跟他作战的也是一个英雄，你怎么办?没有什么不好办的，两个都是英雄呗，这仗不打了。现在咱们中华民族生活在一个和睦的大家庭里，生活得都挺好，克尽职守，勇敢杀敌，不怕牺牲，这个框架我们把它留下来。当然我这个观点不见得准能站得住，也可能有一些人反对我的这个观点。咱们再补充，再修正，看能不能把这个话说得圆点，说得周密一点。
就是说文学作品，哪怕具体内容过时了，或者具体内容不合时宜了，但它仍有某种抽象的东西，某种框架的东西，某种结构性的东西，乃至于某种形式的东西存在着。一个真正喜爱文学的人，一个真正从事文学的人，他的精神生活，他的社会生活，一定有两面。第一面是现实的，因为他是一个现实的人嘛，刚才我讲了，哪怕是爱情，你也得解决很多现实问题，要吃要喝，要有房子住，要有衣服穿等等。但是另外一面是超现实的，他是对人类精神框架的一种关注和一种兴趣。
第三，和人有关系，我特别想谈一下小说的文化性，小说一离开它的具体内容，它成为一种民族的、一种语言的、一种文化的结晶，那种叙述的方式，那种遣词造句，那种形容，那种修辞，那种结构，那里面所表达出来的感情，无不和一个民族深层次的所谓精神架构有密切的关系。我觉得小说最伟大的作用还不在于它能够具体地指导实践，比如写国企改革的小说，倒不是国有企业的经理或者厂长按这个去改革，如果你能做到那当然也很好，我也祝贺你，写国企小说最后被国企所认可，这当然很好。你写医生的小说，被医生们树成榜样，这当然也很好。但文学是一个更深层次的架构，就是它架构于精神，甚至架构于一个民族。唐诗宋词已经决定了我们民族的根源，“独在异乡为异客，每逢佳节倍思亲”，这个是我们中国人民的精神方式，几乎没有什么人能够例外。你一个人在异乡，到了节日的时候，想念自己的亲属，想念自己的老家，这是很自然的东西。但是它被诗的精神构架给固定住了，这变成了一种文化。
我们看到一个很有趣的现象，就是不管你的作品挑战性有多么强，就说小说吧，你的挑战性有多么强，你的批判性有多么强，哪怕你的作品对现实生活，对现实的政治，你都有许多许多批评，说得严重点甚至有许多攻击，但如果你的小说写得真好的话，那么你仍然是这个民族、这个国家的一个文化瑰宝，是这个民族的光荣，是这个国家的光荣，是他们文化的光荣。比如鲁迅写的《阿Q正传》，你不能说阿Q是我们中国的光荣，我们中国了不起，好几亿阿Q。阿Q不是光荣的，然而鲁迅是光荣的，鲁迅有这种眼光，有这种文字，有这种技巧，他能够把阿Q写得这么活灵活现，写得让你哭笑不得，让你回味无穷，以至于当时弄得一批人都以为鲁迅是在骂他，这不可能嘛!他表现的不是阿Q，他表现的是鲁迅的智慧啊。比如说我还注意到，这还是很早了，还是1978年或者是1979年，当时西班牙，现在是国王，卡洛斯国王，当时他还是王子，他的老父亲已经死了，但他当时还没有继承王位。卡洛斯王子到北京来访问，当时邓小平是副总理，邓小平宴请他，邓小平的讲话说，西班牙是一个古老的有文化传统的国家，塞万提斯的《堂·吉诃德》在中国是家喻户晓。可你琢磨琢磨塞万提斯描写的堂·吉诃德，如果说那就是西班牙人的形象，就有点拿西班牙人开涮。他们不是有病吗?骑一个驴，弄一个长矛，找风车作战去了，把自己摔得粉身碎骨，然后看见一个漂亮的女人把她当成自己的情妇，相当的神经嘛!都属于精神病之范畴。但是那部文学作品是西班牙的光荣，它已经超出了写的内容。你到马德里，马德里最好的一景就是西班牙广场，西班牙广场上边是什么呢?有塞万提斯的雕像，有堂·吉诃德的像，有桑丘的像。雕像给我最深的印象就是塞万提斯的脑袋上站满了鸟，好多鸟都在塞万提斯的头上，我不知道这是一种什么暗示，还是一种天意。
一种文学的成果哪怕是批判性的成果，否定性的成果，但它一旦成为一种精神的成果，它反映的是一个民族的自醒的能力，反映的是一个民族反思的能力，它反映了一个民族的语言的魅力，它反映了一个民族的智慧，它成为这个民族的文化。作为文化的瑰宝，它不是一个危险的东西，它不是一个爆破性的东西，文化与爆破的关系是解决不了的。我看它那小说，脑袋都要炸了，这样的小说越来越少了，而看了这个小说以后，你得到深思，得到欣赏，启发了你的思维，这就很好。所以当我们接触到这些文学作品，哪怕是很尖锐，很尖刻，甚至有点片面，你要看每篇小说是真的呀，那就麻烦了。我已经举了很多的例子了，最突出的就是看金庸的小说，上山找名师修炼去，没炼成法轮功是便宜他了。歌德当年写《少年维特之烦恼》，写完了以后不知多少人看完了都自杀了。因为他写失恋的，可歌德没有自杀，不但没有自杀，歌德到了八十了还有风有雨的似的。你不要上当，我也是作家，你看人家作家写的：他要疯了，他要炸了!你以为他真炸了?他写完这个上什么餐馆，可能还喝扎啤呢。你看完了以后又激动又捶胸顿足，又要跟人动刀子，白刀子进红刀子出的，人家可不要那样。
我们从更深远的观点，从文化的观点从精神构建的观点，来接触小说，来接受文学，我们就会用一种更健康的文学观，一种更沉稳的接受的态度，那么我们从文学上就能得到真正的营养。当然我说的这些只是一部分文学话题，咱们谈的只是一部分。我们现在可以说，有没有人想跟王蒙抬杠，他会举一大堆的例子。哪有那么深刻呀，那么深刻干嘛，还有人提倡过速朽文学呢。我们中国人口问题太严重，我写这个小说目的就是为了提倡计划生育，你看完这个，你就注意预备好避孕工具，我的小说目的就达到了，那也挺好呀。你说你要写出这小说来的话，我不也挺赞成的吗？我也没有反对咱们计划生育的国策呀，是不是？为什么不能行动，谁说作家是假的?作家都不是假的，那你当然也可以举出来呀，匈牙利的裴多菲，“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛”，然后人家裴多菲就死于沙皇的占领军呀，人家把生命献出去了。伏契克《绞刑架下的报告》，那都是句句是血，声声是泪，每句话都是真的。人家书写完了以后，上了绞刑架了，上了法西斯分子的绞刑架了。所以文学又有它非常执着，非常激烈，非常真实，立即变成行动这一面。所以我常常讲，谈文学常常是瞎子摸象。我也不知道我今天谈象耳朵多了还是谈象尾巴多了，但是你们要想驳倒我，就太容易了，我现在就表示我已经被驳倒了，因为你们可以找到许多相反的例子。但是请允许我介绍这一面，介绍一个把文学当作一种文化的成果，当作一种非操作的东西，当作一种精神的现象和构建我们精神的一个框架，加以接受。我今天想介绍的、想讲的就是这些。谢谢大家。
傅光明：王蒙先生以他小说中一贯的幽默、机智的语言为我们大家作了一场非常精彩的演讲，虽然他开头就讲是一种漫谈式的，但绝非是漫无目的的。我们可以从他的话语当中听出许多的套头儿，那是值得我们在听完演讲之后，再细细回味的。今天在这里呢，我对我们没有做好具体的服务工作，对向站在后排一直站着听讲的朋友表示致谢和道歉，希望我们下次能把服务工作做得更好。下面就开始自由提问，请大家向王蒙先生提问题。
答：这三个问题呀，第一个问题：什么是真正的优秀的文学作品?我觉得这个真正优秀的文学作品应该是不拘一格的，李白的诗是优秀的文学作品，杜甫的诗也是优秀的文学作品，白居易的诗还是优秀的文学作品，普希金的也是，他们都是非常的不相同的。《红楼梦》是优秀的文学作品，《阿Q正传》也是优秀的文学作品，《绞刑架下的报告》也是优秀的文学作品，它们之间从内容到形式到民族到意识形态也是非常的不同。所以我没有能力为真正的文学作品树立一个检验的标志，但是我们可以主观地从感受上看，如果一个作品你读了以后觉得很有收获，不管是从情感上，从思想上都受到巨大的冲击，能够引起你的许多的思索，能够使你不断地回味它，我相信它至少不是很差的文学作品。第二个问题是关于将来什么东西占主宰?这个东西是很难说的，在小说的各种式样中，如果说是群众性最强的，应该是……文学的各种式样中，那是小说，古今中外莫不皆然。但是被看得最神圣、最高贵的往往是诗，这也是事实。最实用的，我觉得是散文，起码你要参加高考，你得写散文，你不能写小说，也不能写诗，写诗的话不给分的，所以看从哪个角度来说了。第三个问题：霍达的《穆斯林的葬礼》，因为我读得不仔细，所以……但是我知道这是一个获得了茅盾文学奖的一个作品，别的我不能作出很具体的评论。
答：这个从时间上说当然是非常困难的，因为你在一个部主持工作的话，差不多需要你的全部的精力，但是我当时还有点不甘，作为作家的创作来说，好像不甘心退出写作。所以我就说我还要继续写作，我并没有说我既当好部长，又当好作家。我想我的原文就是我还要保持我的写作，我还要继续写作，毕竟这长期的二者兼做是有相当的困难的。所以我做了几年就不做了，那么现在能够有更多的时间归自己支配，来进行写作，我感到很满意，也很愉快。当然这个只是我个人的情况，至于别的人，或是别的作家，他又做工作，又能够做些行政领导，或者说是不是他还在继续写作，个人有个人不同的情况，我想也都不能一概而论。从全世界来说，倒不是没有先例，比如说，法国的马尔罗，他就是一个很有名的作家，而且他写过以中国为题材的作品，写中国的大革命。而且他在某种意义上也挺崇拜毛泽东的，他曾经著文要求西方国家援助毛泽东，他本身是法国很有名的一个文化部长，而且他做了很多对法国文化发展有意义的事情。所以，不管是从理论上还是从先例上看，并非没有可能，但实际也很难办。
答：乔依斯的《尤利西斯》我谈不上喜欢，因为我到现在为止还没有下决心去读它，但是我希望我能够在未来两三年内能够读它，否则我是太不好意思了，这样的名著自己不好好地读，还假装什么都知道似的。至于《春之声》是不是意识流的小说，我想这个就要教授们去分析，但是我自己写小说的时候我并不给自己的小说定性，说我这个小说要写意识流，那个小说我要写心理游戏，那个小说要现实，这个小说要浪漫，我觉得这些词对于一个创作者知道得太多了，就跟那运动员先背背教练的指示，背多了这球肯定不会打了。他就当时看怎么顺手，他就一球咚的就过去了，他怎么赢的自己也不知道。后来一些专家就给他分析，就说他虚实结合，战术灵活多变，充分发挥身高优势，那都是别人分析出来的。
答：正人君子不能写好女人情感，那就需要流氓无赖写了。
答：我想中国文学在世界文学来说，目前仍然处在比较边缘的一个地位。我指的是当代文学，古典文学相反，都还有很多人在那里读。但是当代文学影响正在越来越扩大，以至于已不可能不正视中国当代文学的存在。现在有许许多多作家的作品都有相当的作品翻译到国外。比如说张贤亮，英国都卖他的书，卖得还挺多，比如说张洁，张洁还被美国的文学院吸收为他们的终身院士。就是说很多很多，比如说张辛欣呀，王安忆呀，他们都有许多作品翻译到国外去了。但是非常畅销的好像也不多，好像还没能够造成一个很重大的事件，比如我个人翻译出去的语种是非常多的，有二十几种，二十多个国家，但是一般的都是印一两千册书，发行量也很少，只有在苏联老大哥那儿印得多。我那个《活动变人形》，在中国第一次发行是两万九千册，在莫斯科第一次发行是十万册，由《虹》出版社出版，立即就卖光。在刚卖完了以后，当时我还在部长的职位上，当时苏联的外交部长是谢瓦尔德那泽，谢瓦尔德那泽到北京来访问，当时钱其琛同志新任外交部部长，宴请谢瓦尔德那泽让我作陪。谢瓦尔德那泽一见到我，哦!你是王蒙同志，你的那书叫什么名字?在苏联卖得很好。我说卖的比在中国卖得要多得多，我现在正在考虑，我今后主要是为苏联读者而写作。后来把这个谢部长，现在是格鲁吉亚共和国的总统，哄得直热乎，直高兴。
答：我就必须把这二者运用得恰到好处，该挑战的时候咱们就挑战，该和解的时候咱们就和解，对不对?你光挑战不和解，你把我挑到哪儿去了?我这快七十的人啦，我光和解不挑战，我那书还有人看吗?
《坚硬的稀粥》本身作为小说来说是我的许多许多小说之一，并不是一篇特别成功的特别好的小说，但是那个小说，政治上也绝对没有危险性。那个小说极其和解，你看完了就知道。
答：这有政治的原因，就你刚才讲有挑战性，有政治的原因，也有文化。人们在文化观念上也是越来越开放了，比如说小说里面出现两个侠客，你要严格地看，那侠客拿着刀跳到房上去了，这经过有关部门批准了吗?那就没侠客了，又出来一个老头和一个小姑娘谈恋爱。这么大岁数了还跟人家谈恋爱，老不正经。都不行。你比如《红楼梦》也不能公然地出版，《金瓶梅》也不能公然地出版，更多的是文化和道德的原因，倒不见得是这么回事。我们如果认为一切的禁书都是政治的禁书，这个我们又不能简单地说了。
答：一上来第一就是在用词上用“你的一生”，好像我快……听着有一点悲凉。我希望现在还不是谈我这一生的时候，咱们不急着谈我这一生，好不好?至于说起起伏伏怎么办呢?北京话到哪说哪，另外不管起起伏伏，我这个人就是既挑战又和解，我跟我自己也和解。所以即使在最不愉快的情况下，我倒也还没有发展到或者要爆炸，或者要吃安眠药，或者要上吊，这种劲也还没有，我仍然对生活抱有相当的信心，在生活里仍然在寻找我的乐趣，在比较所谓高位的时候，我也没有太自以为自己了不起。因为自己这块料到底什么样，心里头也明白，我大概起码也还没有过于晕糊，所以就不完全因为这种起起伏伏就自己发药子，一会冷一会热，我要是那种人，我现在早就到了谈一生的时候了。
答：这里面我简单地说是这样的，一个是有一个事物的一个大致的规范，一个是特例。第一我们必须承认规范，规范都是有用的。比如说你还是一个未成年，一个少年，乃至于你还是个儿童，这种情况下你应该好好上学，应该好好听老师的话，听班主任的话，听你妈的话，是不是?这点来说我丝毫不怀疑。但是我们又必须承认事物当中有时候有特例。它或者是发展得很偏，或者是发展得非常有个性，那么它这时候就要独特地选择，这种独特地选择冒着很大的风险。那么韩寒现在他做着一个非常特殊的一种选择，和他这个年龄的同代人来说很不同的一种选择，这种选择的情况会是怎么样?现在说什么还为时太早。但是不要随便学他这个样，你要随便学他这个样，如果你们的弟、妹，或者你们的子女要随便想选择韩寒这条路的，我劝他不要这样选择。
答：作家是社会的良知。我认为我们可以从两个意义上理解。第一，有一部分作家是社会的良知，不是所有的作家都是社会的良知，有很多消费型的作家，有很多赚稿费的作家，也有些作家压根就不想当良知，而且讨厌有良知的这种作家，因此只能是一部分；第二，也许我们希望作家成为社会的良知，就像我们希望青年成为雷锋的接班人一样，这是一种期望。并不能说是加入了作家协会了，你就发一个良知证说“我是良知”，那就很不像良知了，越是这样越不是；第三，是不是良知也需要经过一段时间的考验，比如说今天跑到这来，凡是到现代文学馆讲演的人都做良知状的，你们最好也能够想一想，听一听，听其言，观其行，然后等到他的一生快差不离的时候，我们再判断他是良知还是垃圾。那么新生代，他们对这种良知，或者是这一类的说法，他们抱有一种反感，抱有一种挑战的心态，这个也是可以理解的。那么他们做出来的东西那得一个一个地看，你不能笼统地说凡是新生代都是垃圾，那也不行，或者说，凡是新生代都是希望，这个也不一定行。这就又是我前面说的这个问题，在艺术上这个问题简直是一个非常令人困扰的问题，即它是独创，它是挑战，还是垃圾。当你见到新生代你就支持的时候，有时候你支持了垃圾，当你见到你所认为的垃圾就镇压就压制的时候，你可能又压制了创造。所以不管是领导也好，是老作家也好，这是他们经常碰到的一个困扰。这只能一个一个的人，一篇作品一篇作品地讨论，不能够笼统地说，说我们就是要支持，或者就是要反对。
答：政治性的比例，很显然，很多，因为我的经历，我刚才说了，我从小，其中原因之一是因为没有足够的玩具，是吧?我就一直是处在这个社会变革的激流之中，所以我是没有办法。你想这个想学别人那个样，想摆出一副遗老遗少的架势也不像；你想摆出新生代的那个样，当然，人瞅着也不像；你想摆出一副书斋里边的知难君子松博古人心那样，他还不像。所以我必须老老实实地承认，我是一个积极的投入社会生活，是一个入世很深的人。但是呢，我是一个真的作家。所以我同样有许多个人的、虚无飘渺的、想象的，或者是精神遨游的这样的一些东西，所以我不认为我写那些小说就是政治小说。不是，是小说就是小说，但是我这些小说的人物都和很多人，其中，或者是相当多的一部分和政治有关系，我是这么看的。
同样，关于文艺为工农兵服务，这本身是一个非常感人的口号，我不但接受过这个口号，我还接受过“普罗文学”的口号。这个说起来很有趣，就是我14岁的时候，结识了北京市的一个地下党的，一个年岁比我大五六岁的这么一个人。他对我进行启蒙教育，从先教给我一大堆名词“普罗利塔利亚”，他说这个就是无产阶级，“布尔乔亚”就是资产阶级，“康米尼斯特”他说这是共产党人等等，“CY”就是共产主义青年团，“CP”就是共产党。我当时听了以后，我简直就跟听到神语一样，就是世界上有这么伟大的概念，还有这么伟大的事情，所以我觉得“普罗文学”、工农兵文学、为劳苦大众服务的文学，它是非常感人的，甚至是非常浪漫的。我还可以举例，就是我在解放前，我偷偷地阅读赵树理的小说，一直到阅读康濯的小说《我的两家房东》的时候，我才知道世界上有这样一种文学，可以这样土里土气地去描写农民，描写农民在新的革命的根据地新的生活的式样。我也是激动若狂，但是我是不是写得出赵树理式的作品来?很对不起，写不出来。但是我并不认为这本书我就不接受。至于现在呢，现在已经不用这个口号了，现在最多说到“为人民服务”。既然连中宣部中央都不采取为工农兵服务的口号了，为什么我王蒙非得要采取这个口号呢?那咱们大家就一起为人民服务吧!我觉得这个接受起来没有什么困难。
答：这问题太大了，我答不上来。你要说你的擅长是什么?或者你的局限性是什么?这我可以说。当代中国作家，那我可不敢替人家分析人家的特长和局限性。各个作家都不一样。我实在答不上来，我就交白卷给您。
答：这位小姐的问题回答完以后我们再回答一个问题，就结束了，我也渐露不支了，我底下再讲起来，说不定就露怯的。现在给你们留着一点好印象呢，啪，戛然而止，这是比较聪明的一种选择。实验戏剧，既然是实验戏剧，我认为就是让它实验下去。那么实验戏剧有的地方成功，有的人看了有点别扭，有的看着还不完全熟悉，我想这恐怕还需要一个过程，至于说它们的影响，那么它们至少到目前为止我还没发现。哪一个实验戏剧它的影响超过了《雷雨》，或者它的影响超过了《茶馆》?还没有发现。是不是一定它就不能出现伟大的好的作品?那我也不敢说。
傅光明：很遗憾，提问到此结束了。至少我觉着听王蒙先生的演讲和答问非常不过瘾，希望下次有机会，我们再请王蒙先生到这里来，继续为大家作演讲和精彩的答问。下面就请有书的同志按顺序排队请王蒙先生再劳累一次，为大家签名留念。
