演讲题目：太平湖的记忆：老舍之死
演 讲 者：傅光明 作家，中国现代文学馆研究员
演讲时间：2000年8月16日
说老舍之死，势必无法回避文革。任何时候，回避历史都是徒劳的。我对历史很感兴趣，对历史上像老舍之死这样还存在一些迷团、同时又包含着早已超出其单一非正常死亡的特定内涵的历史事件，就更感兴趣。所以，我才从1993年起，断断续续花了好几年的时间，来专门就这个题目做深入的采访和研究，才有了手里的这本初步成果《老舍之死采访实录》。我肯定会接着做这个题目的研究，我正打算写一本《老舍：从“反右”到“文革”》，想试着从历史文化的角度对老舍的精神心灵进行探险。
先说这个事件本身，1966年8月18号，毛泽东在天安门城楼上接见红卫兵，揭开了“红八月”的序幕。经历过文革的，我想对这个都很熟悉，没有经历过文革的，只能通过历史，通过自己的想象和记忆的东西来感受。我本人在文革发生的时候才一岁，所以只能是在调查这个事件的过程当中，用我自己这种想象的感悟，回到文革的特定情境当中。通过调查这个事件本身，使我对这个事件有了更深一层的认识，也使我对文革更多了一些思想上的、文化上的、历史的、哲学的，就是诸多层面的思考吧。文革是一场以文化和文化人为对象的腥风血雨的革命，我们称它为“文化大革命”。在这场全民族的劫难当中，在这个文革中罹难的受害者中，老舍先生是比较早的，以生命去撞击死亡，以死亡的沉默来进行绝望抗争的作家文人之一。像傅雷啊，也是在其中的。像傅雷、老舍都是在文革刚刚爆发开始的第一场批斗过后就自杀了，这场劫难一开始他们就没有躲过去。关于老舍先生是在什么样的一种心境下投湖自杀，我的这个调查分成了三个说法。我感觉老舍先生的自杀本身并不是一个单一的事件，本身有很复杂的背景，所以就不能肯定说他是在某一种情况下自杀的，可能是三种情况都有，或者还有其他的。
第一个，我总结叫“抗争说”。在这个方面，最不遗余力进行大量的查访和研究的是舒乙先生，他通过阅读老舍先生本人的作品，然后也通过采访许多老舍先生同辈的朋友，以及对老舍之死事件的第一现场见证人的调查和了解，来对这个事件作出他自己的判断。他认为老舍先生的自杀是可以同屈原自杀相提并论的，完全是以一种自觉的舍身取义的，以生命自觉的方式，对自己反抗的政治秩序和不合理的状态进行绝望的、奋争的这么一种惨烈的方式。
第二个，是“绝望说”。就是说老舍先生在解放以后创作了大量的，配合新的政治形式像《龙须沟》、《青年突击队》等等这些作品，都是他自己，从题材上来说，不是很熟悉的。他所最熟悉的就是描写北京市民、北京老百姓和民俗的生活，比如《四世同堂》、《骆驼祥子》，这是老舍先生最擅长的，从题材上，从小说技巧上，也都是老舍先生最善于写作的。在解放以后，他为了配合新形式，不管是他自己主动的、真诚的也好，还是迫于政治敷衍的也好，反正他写了非常大量的，自己所不熟悉的，但是又真心想写好的作品。今天回过头来看，他的这些作品从艺术上可以说是比较弱的。就是思想性也仅仅是在当时的一个时段，完全是一种时效性的。
老舍先生他怕自己跟政治脱节，怕跟政治挂不上钩。他从1950年被周总理从美国请回国以后，就把自己投身到大众，投身到下层里边。比如说他为了写《龙须沟》，他就真正到龙须沟附近，深入到民间，查访调查，看到这么一条臭沟，在党和人民的关心下很快地变了面貌。老舍先生也是真心地觉得共产党领导非常英明，他是怀着这样一种真诚的心情、真诚的态度来创作《龙须沟》的。你说对《龙须沟》，比如在艺术上还有一些欠缺，我们也不能从今天这个角度去评判、审视老舍当时的那个创作态度。有说他主动歌颂、投靠意识形态这样的说法，我觉得对一个历史题材的评判，不能脱离当时的那种具体的历史情境本身。老舍先生因为写《龙须沟》被北京市人民政府授予了“人民艺术家”称号，老舍先生在建国以后在世的现当代的大作家当中，是惟一一个获得这样政治殊荣的。也是由于他特殊的这种地位、威望，才有这样的政治殊荣。老舍先生就不可避免政治上的应酬，就是他除了自己要挤时间写他自己想写的作品，另外他不得不拿出相当多的时间去，比如说开会、去访问、去视察。
那么这些是不是老舍先生真心想做的？他在做的过程当中是不是也在从心底抱怨，就是说做这样的事耽误了自己写作?老舍先生在解放前有一篇我感觉非常棒的散文叫《文牛》，他就是把自己比喻成“文牛”的。他觉得作为一个写作人的最大的自由、自在，完全是像牛一样，默默地耕耘，辛勤地写作，完全不受任何的羁绊，不受任何的束缚。那么当政治上的一些事情耽误了自己的时间以后呢，我想，从心理分析上来想，我感觉老舍先生在当时也不是特别心甘情愿地来从事文学以外的事的。撇开老舍先生，当时比如像茅盾、郭沫若、巴金他们内心也同样有这样的困惑。比如说茅盾，他一直想推开许多政治上的应酬，那个时候他担任文化部长，还特地向周总理抱怨说，能不能给他很集中的创作时间，他要写小说，他不愿意进行各种各样的应酬，耽误自己的创作。周总理开始不同意，但他要求的次数多了，也就答应了，“我给你三个月的时间”。大家想一想，对于一个把创作视为与生命同等重要的作家，三个月的时间能写出什么样的作品呢？而且他还背负着压力，就是他在三个月的写作当中，他要考虑到，他不能不考虑到，三个月之后他还要重新面对他三个月以前的同样的一些事情和环境。而且这些事情和环境可能是他不心甘情愿的。我觉得老舍先生这个时候还没有太明显地显露出来。他的这种心态，我通过老舍先生解放后作品的分析，对这个事件的了解，我感觉老舍先生这种内心的、不情愿做这种事的心态在1955年“反胡风”，1957年“反右”以后慢慢就变得比较明显了。他发现自己努力想跟上政治这趟车，政治这条船，但是他发现自己总是走得太慢，游得太慢，跟不上。尽管写了非常多的，等于是配合政治的作品，但他的困惑也慢慢地显露出来。因为这些不是他自己想写的，那么他就把自己慢慢逼到一种写作的、挣扎的状态里。很尴尬的一种状态，就是一方面他推脱不开政治意识形态上的一些事情。另外呢，他还得写一些也许是他自己不喜欢，配合政治的东西，为自己尽量创造一个自由的写作空间，来在这个空间里写自己想写的作品。
1957年之后，老舍先生写作的数量、写作的步伐渐渐地慢了下来，他肯定进入了一个很艰难、很困惑的思考的状态。到后来他在写《正红旗下》的时候，我觉得他已经回归到了他以前写《骆驼祥子》、写《四世同堂》那样的状态。很可惜的就是《正红旗下》没有写完，基本上仅仅写了一个很漂亮的开头。今天许多作家和学者从纯小说的技巧，艺术角度来说，来分析，如果《正红旗下》照这个开头写下去，写完的话，应该是一部非常棒的名著。这个非常可惜，60年代之后，也是由于国家的环境，到文革，使老舍的写作被迫中断了。这不光是对老舍，建国以后，像巴金、沈从文这些作家统统都面临这样的问题。而且他们的困惑在某种程度上可能还要大于老舍先生，因为老舍先生毕竟在政治上还是比较一帆风顺的。像沈从文，他在建国以后，等于被意识形态抛弃到文化圈之外了。就是说老舍从创作上已经慢慢进入到很困惑或者说也是很绝望的状态了。如果说导致他自杀的内因和外因都存在的话，这个可能就是已经潜埋下来的内因。
外因呢，就是到了1966年的8月23日，我们就简称为8·23，因为老舍之死是由于8月23日，我们就叫它“八·二三事件”。在这一天，这么一个大作家，66岁的老人，在北京市“文联”那场批斗大会上，被十四五岁的女红卫兵，在批斗当中侮辱、毒打。老舍先生作为一个很有人格很有尊严，而且脾气很烈、很硬的那么一个人，完全无法接受这一点。用现在一句很时髦的话来说，就是他已经失去了精神家园。因此，尽管他非常爱体面、懂幽默、热爱生活，面临这么一个绝境，你比如像孔庙的那场大火，上年纪的人可能都会知道那次事件，就是1966年8月23日，在国子监边上的那个孔庙点起了那堆篝火，强迫那些文化人跪成一圈看着烧“四旧”。红卫兵们把那些戏装什么的都扔到里面去，这样的行为跟秦始皇“焚书坑儒”可以划上等号了，是同等意义上的。这个时候，老舍感觉到他已经是那个要被坑的儒了，他已经无路可走了。于是他就走上绝路。这个就是老舍之死的“绝望说”。
第三个，就认为老舍先生太脆弱。我刚才提到，他被周总理请回国之后，一直是坐着政治上的顺风船，这个像我在访从维熙先生的时候，他就非常强调这一点。老舍先生在解放以后，一直到文革以前在政治上没有经历过任何风浪，没有吃过亏的，一直很顺。那么到文革这突然事件的一呛，就受不了了。就是说，他在这个很脆弱的神经状态下，无法接受这个突发事件。比如说从“三反五反”，“反胡风”还有“反右”，老舍先生基本都是一个局外人。老舍先生我想和那些1957年“反右”当中二三十岁的年轻人可能不一样，因为他回国的时候已经年近半百，历尽沧桑，而且他是这么懂得生活、懂得哲学。他写了这么多的小说，他对世态炎凉，不可能没有他自己非常清醒的思考。像50年代初开始出现的一些政治运动，老舍先生心里也许会有一些清醒的认识。比如说，在“反胡风”的事件当中，老舍先生没有像很多的作家文人一样跳出来，干那些刺刀见红，落井下石的事。因为这种事我们今天在反思过程当中，大家也能够看到，许多作家文人，当然我们不能看到这样的事情就去苛责他们，但他们在当时确实由于各种各样的考虑吧，也许出于自我保护，怕牵连家人什么的，都主动地跳出来去揭发、去批判。那么老舍先生呢，他也参加了这样的运动，他不可能脱身其外的。但是老舍先生的参加跟那些人不一样，老舍先生的表态完全是敷衍式的。这是我在采访了这么多见证人、当事者之后，得出的结论。老舍先生绝不是一个一门心思投身政治、投靠意识形态，不是在这个政治运动当中谋得一些政治利益的作家文人。老舍先生不是，他是一个很有尊严的、很有人格的属于纯文人作家。而且他又很懂得幽默，他能够把一些包括批判当中的一些话语，用比较舒缓的、幽默的方式给化开。比如说他批判吴祖光，他要表态，他要说吴祖光，说完吴祖光之后，又去慰问接济新凤霞。如果说老舍先生是像那些作家文人一样的话，这样的行为就解释不通了。他没有必要这样做，他没有必要在刚批完吴祖光之后，又去接济慰问新凤霞。从这样一个细节行为举动来看呢，老舍先生是个非常善良、悲天悯人的这样一个作家、文人。
另外，到1957年“反右”的时候，老舍先生也仅仅是走过场似地参加过批斗会，他没有写过，据我现在所调查的，老舍先生没有写过批判哪个右派的文章。他只是走过场似地表态，这个在解放以后的作家文人当中，今天看来已经是非常难得的了。老舍先生也很有才华很聪明，通过这样的事他能够感到自己可能会处在这个运动之外。比如说“反胡风”，“反右”，老舍先生都没有首当其冲，更没有被打成右派，老舍先生或许会有一些，不能说是自得吧，可以说是有一些比较轻松的心理：共产党的这种政治运动，对老舍这样的作家，因为他跟周总理的关系非常好，又是“人民艺术家”，他就不会想到这样的政治运动会加到他这样的人身上去。他的地位又很高，北京市文联主席，所以有顺风船的这种情况。就是说等于迎接他的都是鲜花和笑脸，他没有想到，文革当中会有这么一种残暴的方式对他。他太顺了，文革当中这一呛，他受不了了。这个算是“脆弱”的说法。
那么我感觉呢，有谁能神仙般的料到政治风云的变化无常呢？我想没有。如果1957年“反右”斗争当中批人的人，能够料到他自己在文革当中的命运比那些人可能更倒霉，在当时他可能就不会干这种落井下石的事了。因为这里有许多事，我们今天也不用再回避了，有许多作家，你比如说像张光年、周扬这样的文人作家，他们在1957年的做法、举动、行为，恰恰是在文革当中得到了比1957年更加严厉的报复。比如说在1955年“反胡风”，1957年“反右”的时候，他们都是作为，说得严重一点，可以说是政治的棍棒，甚至是爪牙，对1957年的这么多右派进行同仁之间的自相残杀。到文革当中，他们所受的报复，所遭受的迫害，比1957年时他们的同伴更惨。对于这个，我们如果有兴趣的话，可以从巴金先生的《随想录》当中，得到很多的印证和感觉。巴金先生的《随想录》等于是很真诚的敢于自我否定，敢于自我忏悔。他忏悔自己当年批胡风的时候表态，“反右”的时候表态。到文革当中，巴金自己也被作为“黑帮分子”，作为“反动权威”，作为“黑老K”被打倒。就是说在1957年的时候，他也是那些像老舍一样的顺风者，在顺风船上飘荡，根本没有想到，文革当中会出现这么大的波浪。他觉得自己可以安然度过。首先一个人不能不考虑自己的生存，自己的生存和家人的安危联系在一起，我想这从人性的角度来讲也都是说得通的，也都是可以理解的。巴金先生也是这样，但是这条顺风船在文革当中遇到根本意想不到的巨浪，一下子掀翻了。老舍先生在巨浪当中沉没了，巴金先生等于是拼命地挣扎吧。我想以巴金和老舍为例来说，为什么巴金先生沉默地活下来了，而老舍先生却以这种很惨烈的死的抗争的方式自尽了，这跟作家文人自身的性格有关系。因为巴金先生，我跟他也有过接触，看过他的作品，巴金先生是一个性格很温和、很柔弱的人。面对这种疾风暴雨似的批判，他可能更多的属于那种逆来顺受，默默的忍耐，一直等到有一天黎明的到来。那天到来之后呢，巴金先生就在真诚地反省，真诚地忏悔。而老舍先生，虽然他表面是一个那么爱讲笑话，那么懂幽默，那么热爱生活的人，他的性格当中又有很烈的成分在里面。这就是面对这种疾风暴雨式的，突如其来的政治风暴，老舍和巴金各以自己不同的方式来进行生命的选择。我想这是很正常，很自然的。
解放以后的意识形态，到了文革当中达到了登峰造极的程度。头一天的座上宾，第二天就可能会沦为阶下囚。这在1949年以后的意识形态斗争当中已经是家常便饭了。由此引出来下一个说到老舍先生之死的这个事件是偶然中之必然。而单从事件来看，好像完全只是个意外。就是说老舍被打是个意外，就像那天我在采访作家林斤澜的时候，他跟我分析：如果那天老舍先生没来，躲过了这一劫，在家里蹲着，不出门，或许再挨过几天，也就没事了。我曾经觉得很有道理。就是说把这个坎儿迈过去，那么以后的路或许就宽敞了。但我后来很快就觉得，肯定没那么简单，如果他躲过了“八·二三”，按照文革当中发展的进程和速度，他躲过了“八·二三”，那么，还有“九·二三”，还有“十·二三”。他已经列入被革命的对象，已经是那个被坑的“儒”之一。他躲得了初一，也躲不过十五。从这个角度来讲，这是他个人命运中的一个必然，这个必然和文革当中的必然两者又是连在一起的。就是说老舍，从这个死的意义上来说，他是在劫难逃，必死无疑了。
文革的必然，也是“冰冻三尺非一日之寒”，从“三反”、“五反”就已经可以说是文革的序幕了，就已经以文化和文化人为斗争对象了。有人说这一直是我们1949年以后政治运动的一种悲哀所在吧，就是这些运动往往是由一些懂知识、有文化的人发动，然后，又动员许多没有文化、不懂文化的人对有文化的人进行非常残酷的批判。这个悲剧等于在1949年以后周而复始地重复了许多次，到文革是登峰造极。所以说，文革的发生可以说不是孤立的，在文革以前已经在重复地演过许多次的小文革了，文革只不过是一个集中的爆发，只不过在方式上更加激烈和残暴而已。有了这样两个必然，那么像老舍先生这样，讲尊严，又把文化看成自己安身立命的东西，看得比自己的生命还重要，这么一个文人作家，肯定是要死的。就像作家苏叔阳，我在采访他的时候，他跟我说，老舍先生热爱的文化被摧毁了，然后当时的政治状态、政治环境又不准你讲理，像老舍先生这么烈性性格的人，只有去死了。
接下来我再简单讲一讲“八·二三”，也就是老舍之死事件的经过。有些可能对老舍之死事件的过程，通过看书，通过别的渠道有一些了解。我这儿就是把一些我采访调查来的给梳理一下，里面有一些细节是有出入的。我为什么会对这个事件感兴趣，有一点就是事件本身到现在还有许多迷团和疑点，包括在许多的时间和细节上，比如说老舍先生到文联去参加“文化大革命”，是怎么去的，到底是上午去的，中午去的，还是下午去的；是穿着什么样的衬衫；批斗的时候给他挂牌子，那个牌子是木头的，是纸的；牌子上面挂的是铁丝，是麻绳，这些我到现在都没有搞清楚。我觉得这也是调查这样的历史事件很有意思的一个地方，就是我们没有必要让它做到历史细节的真实，我们只能达到历史史实的确切无疑就可以了。像那些细节，就是当时的第一现场目击者，也由于这么多年时过境迁，记忆也模糊了。有的可能不在现场，但他是接受了一种道听途说来的历史真实，然后再把它传说出去。历史就成这个样子了。
在书店好几年前，我们都看到过权延赤写的《走下神坛的毛泽东》，我在读这个书的时候，有一个感觉，感觉是可怕的。就是这本书我们现在好多人把他当作历史读，如果过了几十年之后，大家可能都不去读真正的历史了，而把《走下神坛的毛泽东》当作真正的历史书。那么里面许多的对话，许多的事情如果当成是发生在文革期间的真正的历史细节来评判的话，我觉得这是非常可怕的事，就等于说已经走入历史的迷途了。
回到8月23号上午，基本上从时间的顺序上来说，可以肯定老舍先生是8月23号上午到文联去上班。关于他上班是用什么交通工具，也有两个说法：有的说是老舍先生的司机开车送他来的，还有的说是老舍先生自己坐公共汽车来的。这个都不重要，反正他在8月23号的上午到单位去上班了。那个时候的文联已经乱套了，内部和外部两拨造反派在夺权，据说内部一个造反派，就是写小说的柯兴，我还没有找到他，他也在我计划的访谈对象当中；外部有一个造反派呢，这个人我后面要讲到，这是很有意思的一个，也是有很大的一个历史误会。是不是真正的历史误会，我现在也没有搞清楚。这个人是1966年北京大学中文系的应届毕业生，叫侯文正。现在这个人出现了，他用后来他单位审查他的证明材料，来推翻了自己是文联当中外部的造反派之一，这些材料证明他完全是这个事件的无辜者，被冤枉者。这又是这个事件当中派生出来的非常有意思的事，所以说这个事件我非常感兴趣，为什么要一直追踪做下去，它有许多枝枝节节的东西是我在调查当中没有预料到的，完全是节外生枝。再比如说有些具体的人，像老舍先生去世以后负责太平湖打捞老舍先生尸体的，当时到现场的这个人，是北太平庄派出所副所长高长森。这个人我已经打听到了，但也没有找到。大家如果有什么渠道线索的话，希望能够帮助我提供。侯文正咱们呆会儿讲到这个事件的疑点的时候，专门来讲。
当时老舍先生上午是一个人闷在办公室里，回不了家了。有一个说法，就是说，到中午的时候，老舍先生曾经想过回家，因为上午有些文联的同事见到文联已经乱了套，已经不能按正常的秩序上班了，好多人就好心地劝老舍，包括曾经做过老舍先生秘书的阿甲先生的夫人曹菲亚，就说老舍先生您回家吧，这儿已经没什么事了。老舍先生说，司机不拉我。那时那个司机也已经夺权了，司机罢工了，不拉老舍了，回不去了。等于说，这样的事，都是上午的时候，他只有默默等待着暴风雨的来临。但老舍先生还没有想到，斗争的风暴是从下午开始的。女八中的红卫兵是怎么突然杀到文联来的，这也是我到现在也没有搞清楚的。开始的时候我还以为搞清楚了，就是我在这本书访谈的时候，好多作家，包括林斤澜，包括端木蕻良，还有浩然，就是写《艳阳天》、《金光大道》的，他们都作证，说是侯文正打电话把女八中的红卫兵叫到文联来，对老舍等一批文化人进行批斗的。侯文正现在又自己来推翻这个事。到底是谁把这些红卫兵叫来的，现在也变成一个谜了。但是我又找到了一个人，这个人我还没有采访她，计划下一步采访，我通过各种各样的渠道打听到这个人是北京机械厂的一个工人，据说就是当年抡着铜头皮带抽向老舍头部的那个女红卫兵，当年她大概14岁，她叫张阿涛。那么这个人在指证侯文正叫来红卫兵的时候，也作证了。这个事情的疑点非常有意思，比如说浩然和杨沫的指证，如果说还存有疑点的话，那这个亲自打老舍的女红卫兵提供的证词是不是应该可信呢？疑团就这么埋下来了。这个女红卫兵，过些时候，看看能不能找到她，联系一下。如果她肯接受我的采访，把她当年第一现场的经过从她的口里说出来，就是很重要的。如果把老舍之死作为一个案件来说，这个张阿涛的证词、证言，可以说是非常重要的。
红卫兵来了之后，已经有好多文化人被揪出来了，萧军呀、端木蕻良、骆宾基，还有老舍。端木蕻良提供的证词，他也已经去世了，他是写《曹雪芹》长篇小说的，这是我们国家著名的作家，红学研究专家。他就说老舍先生和他是最后一个被点名、被揪出来的。别人也有的说老舍先生一开始就被淹没到斗争的海洋当中去了。这些细节呢，感兴趣的人是想把他搞清楚，但是就对这整体事件来说，这些小细节就不是至关重要的了。
他们被揪斗出来之后，就算是第一场的批斗。第一场的批斗发生在8月23号的下午三点多钟。这第一场的批斗不是那种特别残暴的，红卫兵还稍微有所收敛，只不过那个时候，孔庙准备烧戏装，破“四旧”，拉着这些大作家们去陪绑。于是就来了卡车，包括老舍、萧军、端木蕻良就全部被拉到孔庙去了。端木蕻良回忆说，院子中央点起了篝火，红卫兵把那些唱京戏的一些行头、戏装等等全部扔到火里面去。然后像老舍、端木蕻良、萧军，就是我们国家建国以后最大字号的作家们被红卫兵逼着围成一圈跪在篝火的边上，还有红卫兵用皮带和唱京戏用的黑红棍，就是演戏的时候，比如说县令要审案，那些衙役们喝“威武！”，手里面拄的那个黑红棍，用黑红棍，用皮带，等于是质问这些作家文人们。端木蕻良就说，有些人没有做这样的证言，但是端木老跟我说，有些红卫兵围着他们转圈，逐一问他们，谁是什么级别，谁是什么官，谁挣多少钱。谁的官最大，谁挣的钱最多，谁就挨打最狠。老舍先生是首当其冲的，因为他的工资级别和官级在这些人当中几乎是最高的，他在孔庙脑袋已经被打出血了，然后找了一个唱京剧的水袖，把脑袋包扎上。水袖很难看，不雅观，红卫兵以为他是在故作丑态了。那水袖搭拉下来，很长的穗子，这个穗子，作为一个特小的细节来说，在回到文联的第二场批斗当中，为他招来了横祸。
当时在孔庙，老舍被打的现场，有一个当时是北京市文联革委会的副主任叫葛献挺，这个人我也访到了。在老舍先生去世，平反以后，这个人在政府的老舍之死的结论当中，也作了证词。可能有些地方不是说得很细，我在采访他的时候，有些就说得很细致了。他说，他当时看到这么多老人围着篝火被红卫兵毒打，如果出了人命，他作为文联革委会的负责人之一，也是担当不起的，于是他就从先保命，就是先把老舍这些血压高，身体不好的用车拉回文联。他跟我讲，把老舍从孔庙拉到文联的是他，是他保护了老舍。就是说，如果当时没有他保护老舍，老舍先生可能在孔庙就被打死了。说不定，而且离篝火又很近，烤得很热，又是8月23很热的时候。如果头一晕，一头栽到火里，那人马上就完了。
他看到这样的惨状，就把老舍先生送回了文联，回到文联面临的就是新一轮更惨烈的批斗了。据几位当事人回忆，当时这些十四五岁的女红卫兵们，也都是乌合之众，胡乱喊喊口号而已，她们也闹不清楚谁是老舍，老舍究竟是怎么一回事。见老舍先生系着水袖，引起她们的一些注意。但她们还并没有把老舍作为惟一的斗争对象。这个时候就站出来一个作家，我们今天也不必隐讳其名吧，她就是现代文学史上最早写工业题材长篇小说的女作家草明。她站出来揭发老舍说，老舍把《骆驼祥子》的版权卖给了美国，他拿美金。这在当时是罪大恶极，不得了的罪过。因为美帝国主义在红卫兵看来绝对是洪水猛兽，那么这个揭发就给老舍先生带来了非常大的灾难。
在一本写老舍传记的书中有比较细致的描绘。它的描绘当中有些细节和我调查当中是有出入的，我给大家念一段，在念的过程当中有些什么出入，我也给大家提示出来。这本书是张林琪和白瑜两个人写的，我就把他们中间涉及到“八·二三”的那一段择取出来，题目是《我所经历的八·二三》。我感觉，他们可能并不是历史的亲历者，大概也是听一些亲历者或者是转述历史的人，把这些事件汇总起来，作出一个概述吧。
“正在这时一个戴着眼镜的三十多岁的高个子，见到这些红卫兵突然兴奋起来，他伸长脖子，向这些正叽叽喳喳打听原由的学生高喊：‘革命小将们，站在你们面前的就是反革命黑帮分子老舍，他在今天下午的批判会上态度非常不老实。’老舍听见那人的话抬起头说：‘我没有不老实，说话要实事求是，没有的事我不能胡编。’那个高个子不容老舍先生讲完就气势汹汹的叫喊起来：‘扫帚不到，灰尘不会自己跑掉，我们欢迎红卫兵小将帮助我们革命’。在那个扭曲的年代里，一些成年人都狂热到丧失理智，何况十几岁的孩子。他的话音刚落，已有几个学生冲上去，把老舍先生反剪手，让他坐上了‘喷气式’。‘打倒黑帮分子，老舍不低头就叫他灭亡’。喊叫声乱成一片，楼道门口挤满了人，见此情景，有人和高个子耳语几句，对面前的几个红卫兵说：‘小将们，我们非常感谢你们的大力支援，请你们到楼前主持老舍的批斗会。’几句话使这些红卫兵热情更高了，几个人押着他，又拽又推往外走，看得出老舍先生已经步履艰难了。每走一步都有人在他的头上猛按一下，屁股上踢上一脚，老舍先生一步三晃地让他们带走了。我们被夹挤在人群中，等我们再次挤到前面时，才发现一块大木牌已经挂到了老舍先生的脖子上，上书‘反革命黑帮分子’几个大字。”
这两个人说是挂着一个大木牌，而且大木牌上拴着的是一根细细的铁丝，因为大木牌很沉，时间一长，那根细细的铁丝就勒进了老舍先生的脖子，可以看到一条很深的红印。我在访谈当中有些人跟我讲，现场就是用做纸箱子用的那种纸牌写上字。他说这上面写的是“反革命黑帮分子”，而其他一些证人说写的是“现行反革命”。这反正都不是非常重要的，只不过是这个事件的分枝、细节而已。
“我们看到细细的铁丝，深深地嵌进了他的皮肉里，老舍先生满头大汗，喘着粗气，他头上的绷带已经在混乱中被撕开了，血布条挂在脸上，两眼微闭着。人群中一个四十多岁的女人尖着嗓子叫，‘我揭发老舍在解放前把《骆驼祥子》的版权，出卖给了美国’。这无疑于火上浇油，使群情爆炸了。许多人喊着说：‘快说，快交待，你老实点’。红卫兵们为显示出他们坚定的革命精神，又把老舍先生的胳膊使劲往后一背，背后又踢来一脚，老舍先生终于支撑不住了，跌倒在地。左右反剪着老舍先生手的红卫兵又威风凛凛地一人踏上一只脚，一只手揪住老舍先生的头发。近乎趴在地上的老舍先生的脸，已经变得苍白，痛苦地抽搐着。谁看到这令人发指的暴行都终生不会忘记。即使这样，我们仍然听到老舍先生一字一顿用力地说：‘我没有卖国，事情不是这样的……’。野蛮的岁月里，在失去了理智的野蛮的人面前，正义的言词只能换来无情的毒打和肉体的折磨。我们看不清老舍先生的面孔，只见掺着泥的汗水顺着脸颊一道道流下来，从那颤抖的双腿可以想见，老舍先生用最大的努力强撑着、忍受着。‘你装死，到底说不说?’左边的那个红卫兵还发疯地跳起来，摁住老舍先生的头使劲往下压。只见老舍先生猛的直起身来，这突然的反抗动作惊呆了围观的人群，也惊呆了压着他的人。恐怕这些人还没碰到这么顽固的黑帮。瞬间我们看到老舍先生的目光中充满了愤怒，他挺直脖子，发出撕人心肺的呼喊‘你们让我说什么!’随着吼叫声，他突然猛一转身，将手中的木牌砸在刚才对他又压又打的女红卫兵的头上。”
这个细节，也有不一样的说法。有的就说老舍先生是非常主动的，用力摘下牌砸向红卫兵。红卫兵觉得这一举动是在向红卫兵反抗，造反，他们肯定是不干的。还有一些说法，因为那个草绳不是很结实，他把它扯下来之后，往地下一扔，正好碰到一个红卫兵的脚。就这么轻轻的一碰，红卫兵就不再饶恕他，就认为老舍在向革命小将反扑。不管老舍先生以怎么样的姿势，怎么样的举动来做这样的事，所遭受的报复结果是一样的。
“一切都发生在几分钟之内，几秒钟之内。当我们清醒了眼前发生的事情时，老舍先生已经被红卫兵围在中间，斥骂、质问：你竟敢打红卫兵!老舍先生被拳打脚踢包围着，台阶下的人往上涌，乱成一片。我们已经被挤出了中心，这时不知是谁从楼内搬出一张桌子，几个造反派把老舍先生从人群中拉了起来，拖到桌子上让他跪着。我们终于又看清了老舍先生，眼镜早已破碎了，脸上青一块，紫一块的，浑身是土，身上的汗衫已变成一条一条的了，脚上的鞋剩下了一只，头无力的耷拉着，仿佛已是半昏死状态。只是从他微微起伏的胸口，看出他还活着。造反派对奄奄一息的老舍先生厉声喊道：‘你打了红卫兵知罪不知罪?’，沉默，长时间的沉默，老舍先生仿佛明白了对方的话，头无力地点了两下。‘把你的罪行写下来!’纸、笔已经摆在了老舍先生跪倒的膝盖前，老舍先生好一会儿才拿起笔，每写一笔似乎都要付出全身的气力。‘我打了红卫兵，老舍。’写了这么八个字，写了足有五分钟，写完老舍先生目光呆滞，完全瘫倒在桌面上了。人群外已经停好一辆吉普车，造反派和司机耳语几句，车分开人群开到台阶下，几个人连推带架把老舍先生扔进了车内。”
这个车是怎么一回事呢？前段时间，浩然先生有个访谈录，这个访谈录是舒乙先生所无法接受的。但这个事件是真实的，他对这个事儿没有撒谎。他自己讲，刚才提到了一个市文联革委会的副主任葛献挺，他是这个副主任当中的一个，浩然是第一副主任。市文联革委会的主任是一个长期病号，事实上市文联当时主要管事的那个副主任是浩然。这个葛献挺呢是另一个副主任。在整个文联的斗争当中，葛献挺保护文人作家的次数比较多，他到后来也被作为保皇派被打倒了。
只有这个浩然，一直在文革中还算是春风得意吧。那么浩然从他的角度来讲呢，他说是怕老舍先生被打死在文联当中，他也负不起这个责任。他说他是以一种假装的保护方式把老舍先生救出来。就是说，老舍是“现行反革命”，他打了红卫兵，那么就别在这儿批斗他了，我们把他交给派出所，交给公安局。他触犯了法律。这个时候叫来了一辆车，把老舍先生送到了派出所。想用这种方式把老舍先生先保护下来。
那么送到哪个派出所呢？到现在我也没有搞清楚，因为有不同的人跟我说不同的派出所，有的人说是二龙路派出所，因为市文联，就是现在那个地方还是文联，就是北京市文史馆，六部口十字路口往右一拐，中宣部的边上。今天等于面貌已经变了。还有的说是西单派出所，我想西单派出所是可能的，因为西单派出所离那个地方非常近。这些细节在以后的过程中我是不会放过的，我已经有了一些线索，有了一些了解。这样的事呢，我会把它慢慢地做得很细，把它补充到下一本《老舍之死采访实录》当中。
那么文联这个简单的经过，到这儿基本就算结束了。然后就是老舍先生怎样被接回家。这个如果大家有兴趣，我向大家推荐一篇舒乙先生写的回忆父亲的非常感人的挚情文字，叫《父亲的最后两天》。他就把老舍先生从批斗挨打到回到家以后，怎么样跟母亲长谈，怎么样跟家人对话，家里的一些细节。今天没有时间，我就不讲了，大家可以找来舒乙先生的这篇文章来看，写得很长，非常感人，包括写到老舍先生投湖之后，他怎么样去太平湖寻父亲，怎么样在雨中陪着父亲的尸体，度过了非常长的时间，我想那段时间是他非常难受，非常难挨的。反正就是说，在家里发生了那些事之后，第二天一早，老舍先生穿戴整齐。因为文联让他第二天到文联继续接受审查，继续批斗。老舍先生穿戴整齐，跟3岁的孙女，就是舒乙先生的女儿说：“跟爷爷说再见”。这是老舍先生说的最后一句话“跟爷爷再见”，然后再也没跟家人再见了。他去“舍予”了。下面我就来谈一下他死的方式。
投湖，肯定是没有异议的，老舍先生投的肯定是太平湖。为什么要选择投湖，除了投湖是自杀当中很普遍的一种方式之外，老舍先生投湖可能还有他刻意的选择在里面。对此舒乙先生做了很深入的研究。那么我在这本书里，这个线索是舒乙先生对我的一些启发吧。我在做这个书的时候就翻看了《老舍文集》，把老舍先生小说当中、散文当中涉及到的死的描述，都把它们择取出来。老舍先生对水的一些描述，包括对北京的积水潭、静业湖以及什刹海，他对水是什么样的一种感情，包括他曾经提到过，就是他如果死的话，他愿意去投水，去和鱼儿做伴。我觉得，就是说，他在潜意识当中，他已经有这样的对自己死的方式的一种无意识的选择。他最后真的选择了投水，我想这种无意识的选择对他肯定会有一些潜在的影响吧。
我在1993年访冰心先生的时候，冰心说到一段话。舒乙先生也是在冰心跟他讲了这段话之后忽有所悟。我问冰心，老舍在文革初期便投湖自杀，您对他的死有什么想法，回过头看又怎么去想。冰心告诉我，“老舍自杀很可能，因为他这个人脾气很硬，我总觉得他一定会跳水死，他的小说死的人差不多都是跳水。我想他这个人受不了多少委屈，他受欢迎时听的全是称赞的话，他也惯了，他被人打得受不了了。所以我听说他死，我一点都不奇怪，他的脾气跟常人不一样，他受不了一点委屈。还有那时候夸他的人也多，从来没有一个人说他不好，他这个人又很乐观，平常什么玩猫呀，什么种花了，他很随便。忽然有人对他那样的批斗，他是受不了的，他觉得也没有什么可留恋的地方。”
冰心说这段话，基本上是一个总结性的，虽然她说的非常简单，就是说，首先说他死，他一定会投水死。为什么?因为老舍先生小说当中，很多好人的最后终局的悲惨命运都是以投水的方式，来结束自己的生命。我们再熟悉不过的《四世同堂》里面的齐天佑老人，他受了那么大的侮辱，挂着牌子游街，跟老舍先生在文联当中挨批斗几乎如出一辙。他受了那么大的屈辱，受了那么大的自尊的伤害，无路可以走，怎么办？他选择了投湖。就是说，老舍先生最后投湖的方式，与他小说中所涉及到的好人的终局是那么的相似，这对一个作家来说肯定有它内在的联系。那么她又说到老舍先生的为人，虽然说他玩猫呀，种花呀，看上去很随便、很和气，但他是脾气很硬的人，他受不了一点委屈。尽管说他在建国以后，坐着政治的顺风船，一直很顺。但是这样的对自尊的戕害和侮辱、摧残，他无法接受，他只能选择这样的方式。
那么下面就涉及到老舍先生去世以后具体的打捞工作，我打听到是北太平庄派出所执行的，那个副所长叫高长森。关于老舍的投湖，我到目前为止，了解到两个他投湖的具体情况：老舍夫人——胡老先生说，老舍先生是脚站在岸上，因为太平湖，我也找过原来住在太平湖的一些人，他们给我描述太平湖有前湖、后湖，后湖很荒凉，后湖的形状像一个锅底，中央水很深，靠岸边的水很浅，可以看到底边很厚的淤泥。就是说如果一个不会游泳的人要投水的话，可能是很难迈过这淤泥的。因为淤泥很深很厚，他要很用力。会游泳的人从岸边一跃就跃进去了。我正好采访了一个原来在那块儿经常游泳的，现在是司机，他就讲，他们这些喜欢游泳的人从边上一跃就过去了。老舍先生已经66岁了，他肯定没有力气去跃。胡老说老舍投湖脚站在岸边上，因为他自己等于是死意已定，死意已决，就站在岸边上，把脑袋往下一扎，扎到泥里，等于把自己呛、闷死的。
还有一个非常有意思，有一天，我一个朋友去小西天的中国电影资料馆看电影，回来的路上坐出租车，经过积水潭的时候，司机像是自语又像是跟她说，你知道老舍先生投湖就在这儿吗？这一下就调起了她的兴趣，她觉得这个司机能对这样的事情感兴趣，非常不容易。他说他亲眼见到打捞老舍的过程，她就把他的电话留下来。过了几天，我就找到他，跟他约定时间，把他约到我家里。他把他见到的向我作了一些描述。他当时还在上小学，刚才我提到北太平庄有位派出所副所长叫高长森，这个人就是他给我提供的。这个副所长和这个出租车司机在文革期间是一个大杂院的邻居。所以，我觉得这个叫高长森的，从人名上肯定是跑不掉的，就是找他可能还要费一些周折吧。
他跟我说，当时还在上小学，8月24号下午，就是8月23号老舍被批斗之后，第二天上午老舍先生走了，走了之后，老舍先生去了太平湖。据舒乙先生回忆文章里面讲，他在太平湖坐了一天，他在思考，他在困惑，他在绝望，最后走入了太平湖。发现尸体已经是8月25号了。这个司机跟我讲，他和几个小伙伴到太平湖后湖去玩，正在往湖里投石头，发现不远处漂着一个东西，他们还用石头砍，后来看清楚了，说那是一个人，可以看到脑袋的后部和肩膀露在水面上，脸部还浮在水里。他感觉是一个人立着漂在水里，那些小孩都很害怕，就叫了起来。然后公园里的人就报案，派出所的人来了，把尸体打捞上来。他跟我说到一个细节，他说，当时发现老舍先生脚上是拴了重物的，这样我就产生了和这个师傅几乎一样的两个分析，一个是自杀，他怕自己死不了，自己给自己拴上重物，是从那个桥上，因为他给我形容，那后湖有一个桥，桥底下的水是深的，他可以拴好重物之后，从桥上一头栽下，自杀。就上不来了，因为有重物拴着。还会不会有另外一个可能，就是他杀。
哪个因素促成了他的死，其实是综合的因素。我在访赵大年的时候，他跟我作了一个很形象的比喻。他说，要出车祸，这个人在这个时间，这个地点，通过这个路口被这个车撞死了。如果他在到这个路口之前，碰上一个熟人，说一句话，他都死不了。这个比喻非常形象，就是老舍先生就在这个时间，这个时候，这个地点——文联，发生了这样的事，他就死了。还有一点，就是我刚才说的，如果老舍躲过了这一天，还有九·二三，还有十·二三呢？他已经命定在劫难逃了，他已经被列为批判斗争的对象了。就是这一天躲过了，文革他是躲不过的。他又是那么大的一个文人，而且你看即便老舍死了，在1969年的《北京日报》上，曾经发过一整版，还是由官方钦定的批判老舍的整版文章。为什么老舍死了，还在这么做，可以说，对老舍这种作品的亵渎也好，对文人的批判也好，并没有因为他的死而结束，还在继续。而且，这么大的一个文人，到最后，骨灰盒里，连骨灰也没有，没有留下骨灰，当时的结论是“自绝于人民”。所以现在他的骨灰盒里，放着一张老舍先生的照片。老舍先生投湖时的遗物呢，后来等于是还给家属了，手杖啊什么的。民间的立场和官方的立场往往是达不成和谐的，这很难，因为那些决策者考虑的往往跟我们不一样。人家可能更高屋建瓴，更宏观，我们是从自己的角度，发发怨气就完了。但官方它总要有一个衡量，可能也想建文革博物馆，只是觉得时机还没有成熟。那我们就等那个成熟时机的到来。
这个问题吧，我也有这个思考。比如说，我们经常提法制，这个法制哪个“制”呢，我们又往往忽略到底是哪个制。这个法制有一个是制度的制，有一个三点水治理的治。那个制度的制的那个“法制”，并不意味着你是在实行三点水的这个“法治”。就是说，我们可能会有一套非常健全的法律制度，但是在这个制度下，并不意味着我们干的事全是法治的。这是两码事，另外比如说，我们有一个法院，这个法院的院长他贪污，怎么办？为了监督他、制裁他，我们又设了一个反贪局，那么这个反贪局谁监督呢？没有，于是这个反贪局的局长又贪污。这样的事我们不是没有，我们从媒体上都可以看到，太多了，国家反贪局局长都已经被撤了，因为贪污。怎么回事？就是没有法治。你能说我们没有法律制度吗？我们有，而且现在我们常说，我们在不断地完善和健全自己的法律制度。在健全完善法律制度的同时还要应该推行那个“三点水”的那个法治。
柯兴这场运动当中到底扮演了什么角色，起了什么作用，他会提供怎么样的证词，这个对我来说现在是一个问号，我不知道，我要找他。还有一个就是据说用皮带打老舍的那个女红卫兵叫张阿涛，我也要找她。我曾经听我的受访人给我讲过，那个女红卫兵在“文革”结束以后，曾经表示过要到老舍先生家里去道歉，去忏悔，但后来没有去。我不知道她是不是背负着巨大的良心谴责，比如说她要去道歉，可能大家都知道她打了老舍，会不会面临着更大的议论，周边环境的巨大压力。也可能是出于种种的考虑吧，反正到现在她没有站出来正式地承认她打了老舍，表示忏悔或者道歉。
那么还有一个，我刚才提到揭发侯文正的时候，很重要的两个揭发材料，一个是浩然做的，因为当时浩然是文联革委会的副主任，他的证词是非常重要的。还有一个是杨沫日记。侯文正自己讲，他在1968年就回山西了，文联这个事件跟他自己丝毫关系都没有。那么为什么扯上他，他的这个说法，他在北大的时候，也算是个才子型的大学生吧。那时他看文艺界的情况非常不满意，已经在《人民日报》发表批评北京市文联的文章。侯文正的大名北京文联是了解的，以为他这个人要来夺权，因为他讲到北京文联是一定要革命不可的。但是他讲，他只是写文章，只是在会上说要去文联，他只是在文联一晃而已，并没有真正的到文联，并没有真正涉及老舍之死这个事件。所以他讲，他是无辜的。他现在是山西省志研究院的副院长，今年58岁，他讲为什么对他的指证这么多呢？当时山西省对他进行调查的时候，审查了他17个月，审查的结果似乎也是他是被冤枉的，并没有足够的证据指出他当时在场，是他叫来了红卫兵。他自己的证词当中就讲到，揭发他的有一个柯兴，还有另外两个人，三个人说出他打电话的地方，都不统一。有的说他是在传达室打的，有的说在办公室打的，有的说在会议室打的。三个证人，三个证词，三个地点，这个也确实是让调查者存疑的。
另外我自己在看杨沫日记的时候，也有一份存疑在里面。就是说，杨沫日记在记载当天发生的事件的时候，她的日期、署名是8月23号，好像她是在文联发生批斗之后，回家写的日记。但是从现在看来，她这个日记是后来写的，等于是后来的叙述。那么这样的日记作为历史的证词来说，可以说十分不可靠。当时在调查侯文正的事的时候，山西省和上面的调查组是把杨沫日记作为一个非常重要的证词的。就是说，这样的日记会给我们带来一些历史的物证，也容易使历史走入迷雾当中去。如果说侯文正的证词和我们最后的结论，证明他确实是被冤枉的话，那么这个杨沫日记可以说起到了不好的作用。因为这个日记当中，她所叙述的有许多一定是后来从别人那里听到的。把从别人那里听到的事，写成自己亲历的事写在里面，然后又作为证词去指证别人。反正这样的事，给侯文正，他自己说，他被审查的时候大概四十几岁，就老舍这个事件调查了他17个月。他面临着精神、思想、家庭、社会舆论各方面的压力。17个月他是怎么过的，也是挺不容易的。
从老舍事件当中，我觉得可以明白一个道理，就是任何时候不要盲从，应该做独立人格的人，不做政治的附庸。我想老舍先生最后绝望了，也是因为感到自己完全被愚弄，被愚弄的这种绝望，清醒的绝望。但是这儿，我觉得可能又说大了，就是说，中国的文人从古至今，还很少有在某一个特定的历史事件前就保持清醒头脑的。往往都是事后诸葛亮，就是这个事件发生了，他在回首这个事件的时候，好像觉得自己当时是怎么怎么样的清醒。我觉得这是有点不可能的，好像是那种先知先觉了。我们不可能在历史的事件发生之前，就预见这个历史事件怎么走向，怎么发生，怎么发展，甚至怎么结束，结束后自己又会怎么样。这完全是自己一厢情愿，等于是后天，事后诸葛亮那种回想，那种假设。这种假设我感觉是站不住脚的。
就是说中国文人不保持这样的清醒，他们才会，首先他一直想寄身于意识形态，一心想当官，济世平天下，在中国人当中这种情结也是很普遍的，只不过有很多人遭贬呀，被罢黜之后，才淡泊官场，远离名利，归隐江湖。他们这种归隐田园，是在仕途受挫之后。这样的意识和你自觉自愿的与意识形态与政治保持一定的疏离，我觉得是两个层面，两个境界。我是说，后种文人的这种境界还很少。往往那种投身政治的人依然很多，不是说一定要让文人做江湖隐士，那就没有文人当官了，也没有文化官，我不是这个意思。我是想说，作为一个文人的话，应该在思想和精神上，至少还应该和一些主流意识形态保持一定的疏离。
如果大家有兴趣的话，这个问题涉及到我前段时间和王蒙先生在一个学术上的争论、探讨，关于是不是疏离意识形态。我在去年第二期的《纵横》杂志上，写过一篇一万字的长文章《萧乾与沈从文：从师生到陌路》。沈从文解放后的道路，是很不幸的，很曲折的。由于他解放前的一些事情，他在解放后被主流意识形态所抛弃，完全是抛离在意识形态之外。他自己并不甘心这样。我的恩师萧乾先生告诉我一些事实，给我提供了一些白纸黑字的材料，我写这篇文章，并没有下结论。我的意思是说，陈述历史事实和对一个人进行道德评判是两码事，这不能混在一起。像沈从文，他“投靠”意识形态的心是有的，只不过是由于他的遭遇，使他的这个想法没有实现。比如说，他1957年的时候站出来去揭发萧乾，文人之间的揭发是非常普遍的。那么他的这种表现是不是故意的疏离政治?是不是故意的疏离意识形态?国外在研究沈从文的时候，有一个误解，就是海外的这些舆论和研究者认为，大陆作家在1949年以后几乎99％都投身到意识形态政治里面去了，只有一个人是保持清醒的、孤独的，这个人叫沈从文。那么他们送给沈从文一个称谓，叫“伟大的孤独者”。我写这篇文章的目的，就是告诉他们，沈从文如果说他是孤独，他不是自己选择的一种“伟大的孤独”，而是一种被迫的、被逼无奈的、被政治抛弃的一种孤独。
王蒙先生的文章说，我写这篇文章的目的，好像是有点以海外以是否疏离政治来评判文人作家为标准。他误以为，我是在比如说一个作家的地位怎么样，如果讲他是自甘自愿疏离政治的，与意识形态保持一定距离的，这个作家就是好作家，就是海外看重的作家，就是海外给予极高评价的作家。如果这个作家投身政治了，投靠政治了，做了政治的附庸了，他就是一个坏作家或者是政治上有污点的。这个又好像进入了我们今天应该反对的二级判断那种非此即彼的那里面去了，这其实是两码事。我就说文学的沈从文和政治的沈从文应当分清楚，就是不能因为沈从文在1949年以后有这种做法吧，我们来抹杀他，或者贬损他。“文学上的沈从文”，和“政治上的沈从文”，应该比较清楚地分开才对，所以我和王蒙先生有文章上的争鸣吧。
下面就简单讲一讲反思文革。在文革当中发生老舍之死这样的事绝不是孤立的，导致老舍先生自杀的根源，其实我觉得也正是导致文革发生的根源。这个根源究竟是什么样的，我们至今还没有足够的、深刻清醒的审视。我们要探讨历史，我们要反思历史，为什么会在中国的土地上发生文革这么大的人类悲剧。到现在，不论是从官方，还是从民间，我们所做的反思和思考都不够，民间还有思考的声音，但这个声音往往还被压下了。官方可能有它的那种考虑，比如说，担心对文革进行大面积的自上而下的反思，可能会带来一定程度上的思想上的混乱，会影响目前的稳定，而且我们现在的国策是以稳定来压倒一切。那么，我感觉这个好像并不矛盾，就是说，从反思文革的角度来把大家的思想进行一定的梳理，我觉得只会对当前治国者的领导，和我们百姓的正常思维吧，有一个自由的空间，我觉得只会有好处。可惜我们现在呢，我感觉做的是很不够的，而且这个时间不知要拖多久，拖得越长越会不利。
我们总提醒日本人，前世不忘后世之师，忘记历史就意味着背叛，我们这点是指责日本人不承认二战的侵华史，为二战侵华到现在依然不肯道歉，屡次在日本中、小学的教科书中兴风作浪，篡改历史，企图掩盖历史。在这一点我非常佩服德国人，我从许多材料看到，德国人在二战期间，关押屠杀犹太人的许多集中营，都把旧址建成二战的纪念馆，供德国人民来参观。他们参观的目的就是让德国人永世不忘，记住历史，避免重蹈覆辙。现在我们从新闻、报纸上都能看到，德国现在右翼新纳粹还是很猖獗。那么做这一点是非常必要的。
80年代初的时候，巴金先生他提出来两个设想，一个就是我们今天能够坐到这里探讨问题的现代文学馆，这个是巴金先生最早在他《随想录》当中提出来的两个设想之一，要建一个现代文学资料馆。另一个设想，就像德国人似的也希望国家建一个文革纪念馆，就是把我们在文革当中为什么发生那样的惨剧，对文革的思考，对文革发生这种惨剧的根源进行探讨，以及文革当中，比如说红卫兵使用过的这种血腥的皮带、棍棒，老舍先生的血衣，如果留下来的话，都可以在这个博物馆里陈列，也可以最起码起到，像今天来的小朋友，包括我在内，都可以教育他们，文革当中到底发生了什么。因为文革当中的惨剧，我只能通过采访，用我的想象把那个惨烈的画面展现出来。但是并没有一个具体空间的展示，没有具体的，没有具象的。
我觉得从这个角度来说，我们国家应该在一个适当的时候，应当有这样一个，既然我们有这样对待历史的态度，提醒人家前世不忘后世之师，我们自己也应该对自己的历史有一个非常清醒的认识。看看我们周围，如果大家细心体会的话，反正我自己有这样的体会，就是文革那种疾风暴雨、加枪带棒式的大批判已经没有，但是我感觉，有很多人很留恋文革遗风，甚至情有独钟。大字报没有了，不见了，但是小报告、匿名信仍然在有些地方很盛行。这个其实也是文革遗留下来的，也是我们一直没有认真反思文革所带给我们的后遗症，在今天仍然发作。缩小到文学圈，单说文学批评，也还是经常有那种红卫兵式的话语大篇出现。比如前些时候争论很盛的“二余”之争，余杰、余秋雨，我感觉余杰在这个方式上不是很明智的，就是他以一种红卫兵式的强迫逼余秋雨进行忏悔，他没有这个权利。余秋雨他自己有忏悔的权利，也可以选择不忏悔，那是他自己的自由。你不能以一种逼迫的、红卫兵式的方式去逼迫人家忏悔。在这一点上，我可能受到我的恩师萧乾先生的影响，他常告诉我一句话，他文章中也写到，他1957年被打成右派的一个罪状，也是在文章当中提倡这样观点，这句话在西方很盛行，我们不大爱说，就是说，“我完全不赞同你的观点，但是我宁愿牺牲我自己的性命，去维护你说出你观点的权利”。西方是很看重人的个性权利的，而文革就是抹杀摧残这种个性的权利，这样的亏我们已经吃了很多了，早该是清醒的时候了。
最后我再讲一点，发生文革这样的惨剧还有一点，这是我的一点心得和认识吧，不知道大家是不是赞同。这一点没关系，反正学术上的一点探讨，观点上的一些异同，我们都可以讨论。看到周围的一些事，一些人，我感觉相当多的中国人缺乏同情心，骨子里实际上还有着很强的暴力情结。就是我们的神经早已习惯于接受那些以正义或革命的名义所进行的屠戮，比如说文革当中对老舍的批判，完全也是红卫兵以文化大革命这样一种正义的招牌和旗号进行革命。我们的神经接受这样的屠戮是什么呢?比如说，从古延续到今，古代许多朝代都有连坐，这个我们很清楚，诛连九族，很残酷。但是古代，历朝历代，我们有多少人认真思考，这种连坐、诛连九族的做法是不是合理的呢？人们已经司空见惯了，好像都觉得那些受牵连的无辜者，同样罪有应得，没有人敢理直气壮地对他们进行同情和怜悯。比如说，有一个朝廷命官，贪污受贿被判死刑。他的家庭可能就会满门抄斩，作为社会舆论，作为官员的周边的人，都觉得跟他一起被处斩的无辜家属、无辜仆人、衙役，跟他一样，也是罪有应得的。那么就说我们，说大了的话，就是国人，这个观念也比较强吧。对这样的个人生命的权利，我们可以说，一直没有从人性这种尊严去尊重。由于这样的历史的形成，历朝历代到我们今天，在中国发生文革，我觉得也不是什么奇怪的事，也很正常。文革当中，像红卫兵毒打老舍这位手无寸铁的老人，他们真能下得了狠手，就在于他们骨子里这样的暴力情结根深蒂固。一旦有机会释放出来，天使年纪的少女一个个都变成了魔鬼。我们想一想，那时的少女都十四五岁，是中学生，她们能对一个，不是一个了，还有萧军、端木蕻良、骆宾基等都是中国最大字号的作家，都是60岁左右的年纪。十四五岁的女红卫兵，能够把人性退给兽性，去进行这样一种摧残和侮辱。我们都没有从心理的、文化的、历史的诸多层面去进行思考。
我想如果张阿涛接受我采访的话，我会问她，你当年在打老舍的时候，你有没有想过，你打的是一个什么人?就是如果你面对你的父亲60岁的时候，你会下得了这样的手吗？我不知道她会怎么答复我。就是说，到现在我们有些年轻人或者周围有些人，是不是脑子里还有这样的情结?也许没有给他提供合适的机会，他只不过把这种暴力的情结暂时地埋藏下来。如果给他这样机会的话，他是不是还会像女红卫兵那样暴发出来呢？这个我也不敢肯定。就从研究心理学的角度来说，西方有一个大心理学家叫荣格，他对人的心理上的评判用一个概念叫“人格面具”。就是说，人有时候是带着人格面具行事的，上帝呢，给了人两副面具，一副是天使面具，一副是魔鬼面具。也可以换成另外一种说法，就是在人的身上，人性和兽性是并存的，只不过是我们所接受的教育，社会、道德、伦理、法律等等的约束，使我们把自身的那种兽性的东西退隐到最底线，但是没有消灭。所以我觉得从人性的角度来讲，我们不能够否认身上可能有兽性的东西存在，但是一旦周围的空气、环境使这个人性的东西退少了，兽性的东西抬高了，就像文革这样的环境，而且又是那些十四五的女红卫兵，根本没有明辨是非的能力，她们任这个兽性蔓延增长的话，去打老舍这样的老人也是很正常的。
而且她们觉得自己很革命、很正义，虽然今天我们反过来觉得那完全是一种兽性的行为。我们馆有一个同事，给我讲一个当年的事。文革期间他的姐姐是红卫兵，有一天穿着绿军装，扎着皮带回家了，叉着腰对他父亲说，咱们家火药味一点不浓，把他父亲吓得够呛。就是说，这样的事情，对我们今天可能没有经历过文革的，会当成笑话来听。但在那时候是真的存在的，且不是很孤单的，而是全民族的，全国家的。对于这样的灾难，我们今天难道不应该去做思考吗？不管是政府的还是民间的，我们都应该有非常棒的文革历史，写成书、写成论文，去探讨它，去分析它才对。
那么最后呢，今天舒乙先生没来，我就背着他夸他两句。我能够有这个书出来，还是要感谢舒乙先生，他为我提供了许多实际的帮助和支持，他自己接受了我许多次的采访，还安排他的母亲胡老先生接受采访，送我材料。更为可贵的是，他还为我提供了许多受访人的名单，这里面很多被访者都是舒乙先生给我提供名单，提供地址，提供电话，有的甚至是他帮我联系。然后他就不过问此事。就是说，他从来不从家属和领导的角度干涉我的采访。这个我觉得做得是非常不容易的。因为你对一个事件的采访，我们有些作家的家属他干涉得很厉害。我觉得，舒乙先生更重要的一点是，他不是道貌岸然的学者，心胸狭窄得像针鼻。他还是很有真正学者那种很宽广的胸怀，至少有一点，就是我觉得他很接近刚才我讲的西方人那句话，他能够容忍不喜欢的人说出他不喜欢听的话。我觉得这个在我们现在具体的国情下，是相当不容易的。他之所以能够这么做，他知道，并清楚每个人都有诉说历史的权利，就像余杰对余秋雨一样，你没有权利要求人家那样做，他有权利选择他忏悔还是不忏悔，你没有权利逼迫人家忏悔还是不忏悔。虽然这个人诉说的历史不一定全部是事实，但是他这个权利是有的，你不能抹杀他的权利。
最近浩然在接受我爱人的访谈时，做这个《老舍之死》，我也影响到我爱人，她对这个题目也非常感兴趣，她现在已跟我一起加入到这个行列当中来。前不久，她对浩然——老舍之死的当事人做了访谈。谈到老舍之死，其中有些内容就是舒乙先生根本无法接受的，这个他已经作了辩驳。就是说，作为浩然来说，他有诉说历史的权利，舒乙先生没有去干涉。那么，舒乙先生他有自己去辩驳的权利。他在很合理合法地行使自己的辩驳权利。就是说，我们对历史的这个态度，对历史的认证，应该是本着这种真正的、辩证唯物的历史的态度来做。我很欣慰舒乙先生正是这么做的。
浩然访谈当中提到的，舒乙先生不能接受的，从感情上来说是完全理解的。为什么？我在书中，访舒乙先生之后，曾经写过一段话，我也念给大家听听，里面的内容为什么舒乙先生接受不了呢？那么我就用这段话来解释，“舒乙怎么能忘得了1966年8月的那个细雨潆潆的惨夜，父亲的尸体从太平湖被打捞上来，头挨着青草和小土路仰面而躺，两天前，在文联和成贤街的孔庙，遭受过红卫兵毒打的老舍，离开自己的家，出门前同小孙女，舒乙的女儿说，‘跟爷爷说再见’。之后便在这里，杂草芦苇丛生的太平湖舍予了。舒乙不敢相信，这怎么能是懂得幽默、热爱生活的父亲，怎么能是用巨大热情为人民创作的人民艺术家，怎么能是抛妻舍子，抗敌救国的硬骨头文人。是他，躺在一领破黄草席之上的是父亲，没有穿外衣制服，脚上是一双千层底的布鞋，没有什么泥土；肚子里没有水，晒了一天，衣服鞋袜早已风干；没戴眼镜，眼睛浮肿，头上，脖子上，胸口及手臂上有大片青紫色的淤血，和大块已干涸的血斑，这是那些疯狂的野兽们留下的。
“太平湖死一样沉寂，周围漆黑一团，星星和月亮都躲藏起来，怕打扰了这一死一活的父子俩人。舒乙呆坐在椅子上，凝望着心爱的父亲。细雨无声化作泪，老天在陪着他哭，他擦不去满脸的泪水，满身的雨泪。就让这丝丝情雨，滴滴情泪，去滋润父亲被夜风吹得寒冷的躯体，去慰藉他在天国永远不死的灵魂。他愿意与父亲一同被风雨蚀刻成雕像，沉默着呐喊胸中的怨愤和悲怆。死亡仅是肉体的幻灭，却预示着灵魂的更生。”
从舒乙对父亲感情这方面的态度来说，浩然先生里面的一些对家人的说法，他根本是无法接受的。浩然作为市文联革委会主要管事的副主任，他对这一事件的说法是很重要的。他提到草明，等于是指证，可以说又多了一个非常重要的证人。在草明跳出来揭发老舍的事上，已经是不容怀疑的，可以说是没有任何疑点的。那么草明在后来接受我采访的时候呢，这也涉及到她的权利的问题，她有权利忏悔，也有权利不忏悔。但是这个权利的行使是不是能够被这个采访人——我，是不是能够在《访谈录》登出来之后，被同仁，被朋友，被作家、学者所接受，是另外一回事。比如像草明，我感觉她这个忏悔意识不是很到家的。她在说到老舍被打这件事，在说到她当时揭发老舍这件事，首先没有回避、否认这个事实。她说她当时确实说了那样的话，站出来揭发老舍，拿了美金，拿了美国人的版税。接着她又为自己开脱，她说这件事之后，老舍被打了，老舍死了!
我觉得这个开脱，说得大一点，就有点可耻了。不管你揭发的是不是老舍，即便是一个无名的小辈，即便是一个小人物，你站出来揭发的这种方式，你今天还是应该以一种非常反思的，非常审慎的态度来对待。草明没有，我觉得很遗憾。就是从舒乙先生写文章的角度来说，他们是老舍先生的家属，似乎是能够体谅、原谅草明的。比如说草明当时在那个具体的情况下，她出于自保也好，她出于踩着别人臂膀向上爬也好，在当时的特定历史环境下，老舍的家属今天并没有追究她当时的那种做法，只希望她今天有一个忏悔的心情，道歉的态度。但是没有。
历史学家汤恩比说过，历史是胜利者的宣传。反观我们的历史，到底有多少是胜利者的宣传，有多少是真正的史实。有时还真很难辨别。我通过这个事也感觉到这一点，就是有些事情是历史的胜利者来讲述历史，这个历史当中有多少史实是被掩盖的，甚至被篡改的，或者被历史的转述者重复转述的。这个都很难说。我们就是要以一种真正的分析历史的态度，能够用自己独立的思维和判断，能够尽量的梳理出什么样属于胜利者的宣传，什么样属于真正的史实。我觉得这个是非常重要的。陈寅恪总是提倡“独立之精神，自由之思想”，我觉得这个提法不管是今天还是以后，对一个文化人，对一个作家，对一个学者，对于知识者，对于我们生活中随便的一个人，我觉得都非常重要。任何时候我们都要保持独立的精神，不去做任何的附庸，要有自己的独立思维和判断。
另外还有一点很重要，就是思想的自由，就是我们要有自由思想的习惯。我们也可能面临周边一些不适合的空气和意识形态的环境，自由思想的空间也可能变小了，变窄了，面临着压力了，但是你自由思想的权利不能丧失。现在有的学者提倡一个底线，比如我们今天又面临着文革那样的灾难，怎么样？我们是不是又要跳出来互相揭发呢？我觉得我们再这样做的话，我们就一点历史教训都没有汲取。也就是说，为什么我喜欢那些老人们在晚年写的那些作品，比如巴金、冰心、萧乾，他们晚年写了许多作品提倡说真话，提倡反思文革，提倡反思历史，为什么?就是担心再发生文革那样的历史悲剧。如果我们今天对文革，对老舍这样的事件没有足够清醒认识的话，我觉得文革悲剧不是没有可能再发生，只不过方式上可能会有所改变。就是说可能没有红卫兵抡着皮带去打你了，但可能有人用一种让你更无法接受的非暴力的方式对你的思想进行摧残，对你的人格进行侮辱，这样的事情我觉得不是没有可能发生。如果我们不汲取历史教训的话，可能会重蹈覆辙。
那么最后请允许我以我这本书中写的一篇序言，题目叫《太平湖的记忆—老舍之死采访实录》里面的一段话来结束今天的演讲。
“芦苇丛生，充满野趣的太平湖填平了，旧址上建成了北京地铁总站。”这个我们知道，就是老舍先生自杀的太平湖，那个遗址现在已经填平了，是西直门地铁总站，整个把那一片全占了。说到这儿我又不能不提，我不知道大家有没有看过文学馆的展览，我们二楼老舍展板底下有一块很小的碑，写着老舍遇难的地方，刻这个碑的是一个普通的老百姓，他在听说老舍投湖之后，满怀悲愤，刻下了这块纪念的碑，刻得非常小。但在当时他敢于刻这个碑，那要冒着非常大的生命的风险。如果他刻这个碑，把这个碑放在旧址上，让红卫兵看到的话，可能当场就被红卫兵打死。他刻的这块碑，在老舍第二年祭日的时候放到了太平湖的旧址。这个碑一直没有被发现，在北京修地铁站的时候，被推土机掩埋在地底下。到今天这块碑还埋在那块土地之下，在什么位置也不知道，那个碑跟老舍一起沉没在太平湖了。由这个碑我又想到了一个，就是到现在，据我所知，我们还没在老舍投太平湖的旧址上，由我们的政府，由我们的官方，正式地建一块碑。这不是也应该吗？就是让我们记住老舍投湖的地方，记住老舍投湖，老舍自杀的事。这个碑本身不是一件小事，它不仅仅是为了一个自杀的文人树一块碑，我觉得它代表一种态度，代表你对历史是一种什么态度，代表你对这个事件是种什么思考，代表今天我们有没有勇气去反思自己，去忏悔。我们有忏悔的心情，忏悔的权利，就是我们应该非常好地把它运用好。
“一代文豪老舍先生悲剧人生终点的地方，成了城市交通命脉地铁的始发站。如果‘老舍之死’，能在某种意义上真正变成人们美好生活的起点，太平湖倒也可以安息。但每个人的心中保留哪怕一小块太平湖的芦苇，并不是有害的。老舍和太平湖已是一个不可分割的整体，成为历史的永恒记忆。每天乘地铁的人们，恐怕没谁想过，地铁是由老舍殉难的地方首发的，到了苹果园当然就是终点了。这样单调的，周而复始的轮回，难道还会有什么特殊的含义吗？而悲剧往往就是在麻木茫然的轮回中发生的，这样的教训还不惨痛吗？人们按照规定好的路线去挤一趟车，出了事故就是整体的悲剧。”
我就用这个来象征我们文革的发生实际就是这样，就是由这个强权把你整齐划一地推到一辆车上去，这辆车又沿着一个你不知道是不是出灾难的轨道上在走。它一旦出轨，就像文革一样，全民族的一个灾难，出了事故就是整体的悲剧。“因为车一旦开起来就会到站才停，而文革这趟车到站也横冲过去，直到出了轨，车毁人亡，酿成了民族的大悲剧。车上人死的很多，有的连名姓都没有留下，老舍几乎是众多文化死难者当中最特殊的一个，人们记住了他。可是据说直到今日，在太平湖的旧址连老舍殉难的碑志都没有。我们切不可把自己心灵里的太平湖填平，切不可忘记老舍之死，至少乘坐地铁的时候，脑子里不要一片空白。”
我的意思就是说，至少我是这样，现在养成了一个习惯，也可能是采访老舍之死这个情结使我落下的后遗症。我坐地铁的时候，都要想这个地铁是老舍遇难的地方首发的。那么我以我这样一份心情，我希望能有更多的人们，不一定像我一样，至少你在坐地铁的时候脑子里不要一片空白。你不一定是在想老舍之死这个事，就是说你脑子里思想的这个空间，你应该是活动的，应该是活跃的，不能是惨白的，苍茫的，甚至是死亡的。那样的结果，你就是只能做奴隶，不是主人。谢谢大家！
答：这个虽然跟老舍之死不太有直接的关联，但我也愿意尽我的可能回答你的问题。钱钟书这个事，因为我没有从太多的、直接的材料来看，可以说没有太直接的发言权。但是我自己的感觉，钱钟书是一个非常聪明的人，就是他的聪明超乎常人的想象，他有超凡的记忆力。首先，跟他同辈的人，包括到现在的后辈人，没有一个人超过他，他的记忆力可以说是跟复印机似的，照相机似的，他能够达到过目不忘的程度。他读书的习惯，他的同辈人回忆，你比如说在等汽车的时候，他不是说随意翻一本口袋书去看，他经常是抱着一本字典在看，很厚的字典。他曾经有一部《牛津英文字典》，他懂好多国家的文字，他在那个英文字典上作了很多的修改，改了许多的词条，改了很多解释的意思。在他晚年的时候英国大英博物馆曾经提出想花大价钱，把他的词典买走，他不卖。我觉得这倒不是说这种表现有多少民族气节，我们总习惯于把一些事跟什么国家荣誉联系起来，我是很反对这种做法的。包括前一段探讨诺贝尔文学奖，中国作家为什么现在还没有，从1900年到现在100年了,我们还没有一个诺贝尔文学奖。就是我们有些媒体的炒作，好像是把争取诺贝尔奖看作是一件为中华民族争光的事。我觉得这是两码事，文学和政治荣誉和国家荣誉是两码事，这也是文学最根本的一个意义。就是说创作者，他不是为政治荣誉去写作，不是为个人的权利和升迁来写作，他是为他自己的心灵来写作。我们总喜欢讲为社会主义服务，为大众服务，为工农兵服务，这个我不反对，这也可以说是文学的功能之一吧。但你不能把它定性为文学的全部功能，你不能让我们的文学全部按照社会主义、现实主义的路走，那么就没有文学的真正繁荣了。
我想钱钟书他的聪明还体现在什么呢？就是说，你像他写的这个《围城》，我们也可以看到，他是一个对这个世事动荡呀，很老道，对世态炎凉，人情世故他有非常清醒的认识。他对政治，你说他好像是畏惧也好，我的理解，畏惧如果说有，他可能有一点，但这一点畏惧是来自什么地方呢？他对政治看透了，他才畏惧。他为什么畏惧就是因为他看透了。他觉得政治如果往不好的方向发展的话，会很可怕，会发展到很无耻的、很荒唐的、很魔鬼的境地。那么到文革果真是这样，而且钱钟书自己也是在文革的炼狱当中经历过来的。文革后你看这么多的文化老人，像巴金、冰心他们都在写反思的文章。我想如果老舍先生能够度过文革这一难关，活到文革以后的话，他也会去写大量的反思文革的文章。因为从他本人的性格，他有很入世的态度，有很深入生活的这种态度。钱钟书不是，我觉得他还是有一种很超然的境界在里边，他把这些看透了，文革结束以后，钱钟书也没有写反思文革的文章。按理说他这么一个大的学者，大家都希望能听到他对文革的分析，希望读到他自己讲述他在文革当中的历史。但我没有看到，好像我们大家也没有看到，这是一。
那么第二呢，就是从1950年开始，其实还不是从1950年开始，就是说我们共产党对知识分子的一种整肃吧，从1942年“抢救运动”就早已开始了。就是说，我们有一种什么习惯呢？可能对农民兄弟有点不敬，但我现在有这样的感觉，就是我们有一些农民出身的，或者是文化不深的人，具有农民素养，农民情结的人，仇视知识，仇视文化。到今天我觉得这样的情况也还是存在的，就是如果今天我们没有一个非常好的政治体制，如果没有对文革历史有一个非常清醒的清算或审判的话，那么如果有一天历史的空间和环境，给了这样的人足够的行使他兽性的权利的话，这些人还会继续摧残文化，会屠杀文化人。我不希望这样的悲剧重演，我想我们也没有人愿意再看到这一幕。
我感觉到，有的情况下，不光在我们文学界，文革还在以另一种形式继续着。我刚才也提到它不再拿皮带、棍棒打你，它可能会把语言变成一把利剑，可能变得更隐蔽，可能是以一种比如说是意识形态的杀手，置你于死地，叫你防范起来比文革期间疾风暴雨式的还难。所以，不管是文人也好，还是一个我们生活当中的平民百姓也好，反正这个，这又说起另外一个大问题了，就是说，要是有了这样的、非常不好的事件发生的环境，你要先想什么?你要先想自己个人的生存?而个人的生存在面临着巨大威胁的时候，威胁到你的生命，威胁到你的家人了，你怎么办？这依然是文革当中我们那些人面临的问题。你比如说，又有这种强暴的权势逼着你表态，你怎么办？那么这个时候，你是像老舍先生以这种死的方式去抗议呢?还是说你又像巴金那样先委曲求全，在不好的鉴定上签了字，先残留下自己的一条小命，等将来平反以后，自己又作为一个历史的陈述者、回忆者，这很难。这也涉及到，就是说，因为我们有一个固有的思维模式，到现在这种模式还在延续，我感觉，就是那种非此即彼的模式。当年抗战的时候，你不是抗战，就是投敌，选择第三条路，没有的，就不允许你有，其实是有的。比如当年鲁迅跟施蛰存的争论，施蛰存他是一个自由的学者，他想“骑墙”，想走中间路线，想做一个自由的文化人。就是说，国家的命运他记挂在心上，但那些是政客们的事，是治国者的事，跟自己离得很远。他就愿意有一个独立的空间，有一个自由的环境，去发展自己的学术，去写自己的小说。在鲁迅看来，当时也是受到苏联共产国际的影响，就是说你不是革命，就是反革命，没有中间路线。我们到文革也是这样，你或者是革命，或者是反革命，没有中间路线，没有第三条路。而且这个东西，还有一个什么呢?就是我们总喜欢领导者直接参与。你比如说对鲁迅也好，对俞平伯的批判也好，在没有毛泽东发话之前，它基本上保持在一个比较纯学术的状态，一旦有最高统治者直接发话，一下就变向了，一下就走调了。今天这样的情况，我们只能寄希望于什么呢？中国人似乎愿寄希望于明君，我昨天跟同事开玩笑还说，从我们中国人身上体现出来奴性的东西很多。为什么鲁迅先生写的那阿Q到现在还有非常强烈的时代意义呢？从这一点来说，我倒希望中国有一个残暴的明君来统治，就是说，发现一个贪官杀一个，发现一个贪官杀一个，而且他的决策非常英明，一点错误都不犯，那么这个国家发展就好。
答：我没有否认巴金人格的伟大，比如说，在批胡风的时候，巴金表态，表了什么样的态，其实在他的《随想录》中已经有很好的陈述和忏悔、反思。这个不用我去说，我所说的就是巴金先生，他之所以沉默地活了下来，有他性格的原因，也有历史的原因造成。红卫兵对他的那种肉体上的、精神上的摧残，可能有一个度，不像老舍这样。如果也把巴金拉到一个什么地方，接受老舍这样从心灵到肉体这种摧残的话，我想可能也很难活下来。因为文革自杀的人很多，有好多人都自杀过，但被救过来。端木蕻良他跟我说，他也自杀过。萧乾他也自杀过，萧乾自杀之前的那个事件比这个老舍事件差远了，他仅仅是在院里面被红卫兵逼着跪在地上，开了一个斗争会。回家他就受不了了，吃安眠药自杀了。是第二天，隆福医院的大夫把他给抢救过来了，那么何况老舍先生面临这么大的惨剧。
答：就算黑帮分子，现行反革命，这个就是“欲加之罪，何患无辞”。那时候倒还没有什么提人性论，比如，拿出老舍的《猫城记》。他有一篇《猫城记》，非常棒的小说，抓住这个小说，说他攻击进步思想，这也是一个了不得的罪状，等等等等。就是从老舍的这个作品当中，去抓辫子，打棍子。这是文革惯用伎俩。就是这一些，你比如说今天，依然以这个文革之风，对某一个可能，比如就说我今天这个演讲，如果整理成文字在报上发表了，突然犯忌了，那么会有好多人来批判。怎么样来批判呢？漏洞太多了，随便就可以置我于死地。我觉得我自己也还是一个比较有血性的人，要真有这一场的话，那我就去找老舍先生。
就是说，他即便是自杀，在他要死的一刹那，我觉得他会有一个生理的本能，他会反抗。我自己溺过水，我在要死亡的头几秒钟，被人救起来。我在那个时候就不想死啊，留恋这个世界。看到岸边上，看热闹的人群在看我，我就希望有一个人赶紧伸出救援之手。我真是看到有一个人向我游来的时候，我就在用着自己的最后一份力气等着他的到来。最后他把我救上来，上岸以后已经意识全无了。等慢慢清醒过来之后，救我的这个人已经找不到了。到现在我还在找他，当时有个人跟我说救我的人外号叫“猴子”。我到现在都在找“猴子”，等于是“猴子”给了我第二条生命。我觉得，就是说我体验过这样的死亡，所以我现在有一种什么样的心态呢？我今天所有的一切，都是我那次死亡之后赚回来的，所以我没有什么可怕的，没有什么在乎的，我不想当官，也不想赚钱。我就想有一个自由的空间，有时间做我自己喜欢做的事，能够写作，能够思想，能够研究老舍就可以了。所以我经历过死亡之后，就越来越珍惜时间，也就越来越珍惜生命，就是不能够浪费生命，一定要用特别有限的时间和生命做有价值的事。通过这个之后，也就说刚才那个细节，就是说如果老舍先生攥拳头也好，伸手也好，他在水里面临死亡的时候，即便他是自杀，即便他是非常果敢、非常坚决的要死，他在死的那一瞬间，肯定他会有挣扎，只不过那个挣扎是无效的，一瞬就过去了。我当时就感觉，如果那个人不来，我已经坚持不了，很快就死了。
答：我觉得这还涉及到一个历史悖论的问题，你比如说这些，撇开那种狭隘的民族主义和国家主义，就来谈这位先生刚才说的西班牙语、葡萄牙语还有中国的殖民地来说，就是说这个历史悖论奇怪、莫名奇妙、有意思在哪里呢？经过殖民统治的地方，我们今天来看，还真恰恰是工业发展，文明程度比较高的原因，这个悖论就非常有意思。你比如说台湾现在来跟我们矫情，甚至那个李秀莲她就在讲，感谢日本统治了台湾，感谢日本殖民地，她就是在用这个来说事儿。而且确实是这样，你比如说萧乾，当年当二战记者回国的时候，他也到过台湾，也到过海南岛，也到过被法国统治过的越南。他写了很多的特写，他当时的结论，虽然是对国民党独裁政府而发的，但是他所写的事件的本身说明什么呢？就是说，法国殖民者统治下的越南，就比越南独立后文明、法制、自由要好要高。这个问题就不好说也不好解决。要从这个民族主义和国家主义来讲，他们是咱们的敌人。你比如日本侵略咱们，咱们当然要把他打出去，你当然不能做一个日本统治下的顺民，来接受日本殖民者的改造，去享受高质量的文明，这是不可能的。但是反过来，就是我们自己为什么没有能力赶上殖民者，我觉得问题的关键在这儿。比如说，二战结束以后，日本人比我们还穷，包括到了1966年“文革”发生的时候，日本的国民生产总值仅仅是中国的三倍。然后“文革”一结束，日本人就已经是我们的三十倍。为什么会这样?为什么日本在战后，能很快的恢复过来?当然跟美国扶持有关系，跟发生朝鲜战争有关系。但是日本人的那种，咱撇开那种日本军国主义，单就日本那种国民性格，那种团体精神，那种奉献精神是我们所缺少的。我们把太多的精力花在内耗上，你比如说日本人的公司，他把这个公司视为是跟自己个体利益联系非常紧密的。你看我们现在，为什么有一些民营公司，为什么外企，效益就很好，也在这儿。就是你干得好，公司效益好，你的效益就好。为什么现在，你看，我们那天馆长也还在讲，现在朱镕基总理也下决心了，我们国家的体制慢慢地也要向这边来转，你不行就下台，你不行就淘汰，一定不能让你占着茅坑不拉屎，不干人事。就这样的事情，我们以前已经太多了，机构臃肿。所以只有这样，我们才能赶上过去的殖民主义者。现在他们的生产力水平，文明程度，比我们强多了。单说尊老爱幼，我们是一个有文明传统的国家，我们尊老爱幼，尊重妇女、尊重儿童。可我每次在复兴门地铁站换乘地铁的时候，看着那些人在地铁站，像见着一块臭肉的苍蝇一样整个扑满了车窗，不知道尊重老人，不知道让着抱小孩的妇女和儿童，我觉得这个民族是没有希望的。这样下去很危险。我又想到一个问题，你比如说，北洋海军成立的时候，李鸿章从西方买了两艘最棒的铁甲舰，访问日本的时候，日本人都很害怕，怕跟中国海军打仗，因为那两艘铁甲舰在当时是世界上最先进的。访问日本，但日本人看到北洋水兵把裤衩晾在主炮管上，断定这样的海军是轻易可以被打败的。那么有时我在街头就看到，有些围树的铁箅子，铁箅子下面全是烟头、纸屑、痰迹，你说这样的民族能是有希望的吗？
再比如说有些外企职工可以在很好的白领环境下，去享受很好的礼仪，但出门他就吐痰，出门他就骂人，这些怎么办？在新加坡他可以把痰咽到肚子里，到了北京他就吐到地上。所以我觉得鲁迅先生有一句话也是把中国的国民性分析得很透的，他说中国人做什么事喜欢挂招牌，以为挂了招牌这个事就做成功了。比如说，我们总喜欢去挂一个条幅，什么“文明礼貌宣传周”、“交通宣传月”，就好像那个交通宣传和文明礼貌一挂条幅就解决了。其实你仔细回想，我们从多少年前就开始挂这种条幅，但是我们的文明状态和礼仪状态比前几年怎么样呢？又倒退了。
答：如果说没有文革，我们能比日本差那么远吗？能大量进口三菱电器吗？整个中央电视台全都是用索尼武装起来的，我们为什么没有国货呢？所有电视台的记者，甚至我们今天文学馆使用的高级照相机全部是日本的，我们自己没有能力吗？另外比如说刚才那位先生提到的罗瑞卿，反正就文革这件事来说，我非常同情他，他从楼上跳下来，摔断了腿，被红卫兵拎着个柳条箱去游街，去游行，我非常同情他。但是，一想到他1957年，彻头彻尾地去批判彭德怀、批判黄克诚，我又觉得他不值得同情。这个就是我讲的关键问题在哪儿?就是中国人应该清醒地认识到，这个循环往复的历史悲剧之所以能够重演，就是你应该想一想，你比如1957年的批斗者，如果他想到，他今天去批他，过几十年，甚至二年，甚至明天，他有可能就是阶下囚，有可能比这个人还惨，那他也许就不去批了。如果大家都有这样的认识，都能够以历史的角度，然后有法治的话，那悲剧也不会发生。再比如说毛泽东，他能够发动文革，就是因为有可以发动文革的空气，有这个环境。如果那个时候没有树立毛泽东这种个人权威、个人崇拜，而是中央委员会真是集体讨论、民主决策的话，比如说毛泽东有些什么决策上的错误的话，周恩来、彭德怀、朱德纷纷起来跟毛泽东分庭抗理、论争，也不会有后来的悲剧啊。
对历史这个评判，你比如说，前一段我看过一本书，我也在想这个问题。比如说，林则徐，最近，有一本书，我建议大家有兴趣的话，可以买来看一看，这是上海复旦大学一个历史学的教授叫潘旭澜写的，叫《太平杂说》。它是针对现在电视里放的《太平天国》以杂说的形式来解说历史。太平天国这个电视剧，有很多它是把真实的历史淹没在里边的，而这个杂说，往往是揭开了许多真正的历史人物。比如说林则徐，包括我原来在学历史的时候，教科书都在写，林则徐最后有一个污点，这个污点是什么呢？是去镇压太平天国。我们可以以历史的视角，来探讨历史，不必要赋予洪秀全是不是革命的，林则徐是不是倒退的。这没有意思，本身也不是很历史的态度。我觉得在这上面，我们应该已经有非常理性的历史的态度啦。
另外还有一点呢，我反正也老强调一点，我们任何时候都不要用可怜的忠孝去代替理智的诚实。以前，我们可怜的忠孝太多了。
答：我问过浩然，上上个星期，我还去过三河，当面问的浩然。我问，你当时揭发是侯文正调来的红卫兵，你是亲耳听到的，还是听别人说的。这个很关键，如果他是听别人讲的，他这个证词的可信度，就要打折扣。就像杨沫的日记，她是后来写的，是已经听了许多人的复述，她把许多人的复述和自己的亲历加在一起。那你就很难分辨哪个是她的亲历，哪个是别人转述的。所以，我觉得这个事之所以很复杂，之所以很有意思，也就在这儿。
